А был ли край?

[JimT]

@fedx wrote:

Мда, видимо я не прав.
Жан Йикё — не совсем то произношение. Сегодня смотрел отборочные 2006, там был такой игрок Qiu Yike — вот тут я точно услышал Йикё. Все же наверно Цян Тыкхё будет правильно

Насчет Цян согласен — это вроде бы каноническое произношение. А вот первая фонема в имени — я думаю вот в чем здесь заковыка.

Дело в том, что пришепетывающее Й или Ж или Т — все произносятся и звучат крайне близко друг к другу. Попробуйте произнести эти звуки вместе с последующей буквой И с пришепетыванием и по возможности почти не открывая рот (держа губы близко друг к другу, но не сводя их вместе). Примерно то же самое, кстати, произойдет если вы попробуете это сделать с английской фонемой Th (после которой следует звук И). После минутной практики вы (надеюсь) осознаете что вы по сути дела произносите один и тот же странный смешанный звук, который по всей видимости и есть то, что надо говорить по-китайски.

Так что бог с ним, будем называть его как угодно…

Вот только клянусь своей бородой, что в фамилиях Ван Личина и Чен Чи ну никак не слышно никакого Ц.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[fedx]

Ну про Ван Личина и Чен Си — я ссылки кинул, там всё слышно.

Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spin 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

[tims89]

по-русски Ци, а по-английски пишется Qi. это не только к именам относится. династии есть такие, например.
на счет Malong согласен. читается МаЛун. 100%.
вот имена, примеры просто так:
Xiāo — Сяо
Чжунсин — Zhōngxīng
Лунчан — Lóngchāng
Цзяньюань — Jiànyuán
Цяньмин — Qiánmíng
Чжан — Zhāng

Транскрипционная система Палладия(общепринятая транскрипция китайского языка на русский язык)
a — а ai — ай an — ань ang — ан
ao — ао
B
ba — ба bai — бай ban — бань bang — бан
bao — бао bei — бэй ben — бэнь beng — бэн
bi — би bian — бянь biao — бяо bie — бе
bin — бинь bing — бин bo — бо bu — бу
C
ca — ца cai — цай can — цань cang — цан
cao — цао ce — цэ cen — цэнь ceng — цэн
ci — цы cong — цун cou — цоу cu — цу
cuan — цуань cui — цуй cun — цунь cuo — цо
CH
cha — ча chai — чай chan — чань chang — чан
chao — чао che — чэ chen — чэнь cheng — чэн
chi — чи chong — чун chou — чоу chu — чу
chuai — чуай chuan — чуань chuang — чуан chui — чуй
chun — чунь chuo — чо
D
da — да dai — дай dan — дань dang — дан
dao — дао de — дэ dei — дэй deng — дэн
di — ди dia — дя dian — дянь diao — дяо
die — де ding — дин diu — дю dong — дун
dou — доу du — ду duan — дуань dui — дуй
dun — дунь duo — до
E
e — э ei — эй en — энь eng — эн
er — эр
F
fa — фа fan — фань fang — фан fei — фэй
fen — фэнь (уст. фынь) feng — фэн (уст. фын) fo — фо fou — фоу
fu — фу
G
ga — га gai — гай gan — гань gang — ган
gao — гао ge — гэ gei — гэй gen — гэнь
geng — гэн gong — гун gou — гоу gu — гу
gua — гуа guai — гуай guan — гуань guang — гуан
gui — гуй gun — гунь guo — го
H
ha — ха hai — хай han — хань hang — хан
hao — хао he — хэ hei — хэй hen — хэнь
heng — хэн hm — хм hng — хнг hong — хун
hou — хоу hu — ху hua — хуа huai — хуай
huan — хуань huang — хуан hui — хуэй (хой, хуй) hun — хунь
huo — хо
J
ji — цзи jia — цзя jian — цзянь jiang — цзян
jiao — цзяо jie — цзе jin — цзинь jing — цзин
jiong — цзюн jiu — цзю ju — цзюй juan — цзюань
jue — цзюэ jun — цзюнь
K
ka — ка kai — кай kan — кань kang — кан
kao — као ke — кэ ken — кэнь keng — кэн
kong — кун kou — коу ku — ку kua — куа
kuai — куай kuan — куань kuang — куан kui — куй
kun — кунь kuo — ко
L
la — ла lai — лай lan — лань lang — лан
lao — лао le — лэ lei — лэй leng — лэн
li — ли lia — ля lian — лянь liang — лян
liao — ляо lie — ле lin — линь ling — лин
liu — лю long — лун lou — лоу lu — лу
lü — люй luan — луань lüe — люэ lun — лунь
luo — ло
M
m — м ma — ма mai — май man — мань
mang — ман mao — мао me — мэ mei — мэй
men — мэнь (уст. мынь) meng — мэн (уст. мын) mi — ми mian — мянь
miao — мяо mie — ме min — минь ming — мин
miu — мю mm — мм mo — мо mou — моу
mu — му
N
n — н na — на nai — най nan — нань
nang — нан nao — нао ne — нэ nei — нэй
nen — нэнь neng — нэн ng — нг ni — ни
nian — нянь niang — нян niao — няо nie — не
nin — нинь ning — нин niu — ню nong — нун
nu — ну nü — нюй nuan — нуань nüe — нюэ
nuo — но
O
o — о ou — оу
P
pa — па pai — пай pan — пань pang — пан
pao — пао pei — пэй pen — пэнь peng — пэн
pi — пи pian — пянь piao — пяо pie — пе
pin — пинь ping — пин po — по pou — поу
pu — пу
Q
qi — ци qia — ця qian — цянь qiang — цян
qiao — цяо qie — це qin — цинь qing — цин
qiong — цюн qiu — цю qu — цюй quan — цюань
que — цюэ qun — цюнь
R
ran — жань rang — жан rao — жао re — жэ
ren — жэнь reng — жэн ri — жи rong — жун
rou — жоу ru — жу ruan — жуань rui — жуй
run — жунь ruo — жо
S
sa — са sai — сай san — сань sang — сан
sao — сао se — сэ sen — сэнь seng — сэн
si — сы song — сун sou — соу su — су
suan — суань sui — суй sun — сунь suo — со
SH
sha — ша shai — шай shan — шань shang — шан
shao — шао she — шэ shei — шэй shen — шэнь
sheng — шэн shi — ши shou — шоу shu — шу
shua — шуа shuai — шуай shuan — шуань shuang — шуан
shui — шуй shun — шунь shuo — шо
T
ta — та tai — тай tan — тань tang — тан
tao — тао te — тэ ten — тэнь teng — тэн
ti — ти tian — тянь
tiao — тяо tie — те ting — тин
tong — тун tou — тоу tu — ту tuan — туань
tui — туй tun — тунь tuo — то
W
wa — ва wai — вай wan — вань wang — ван
wei — вэй wen — вэнь weng — вэн wo — во
wu — у
X
xi — си xia — ся xian — сянь xiang — сян
xiao — сяо xie — се xin — синь xing — син
xiong — сюн xiu — сю xu — сюй xuan — сюань
xue — сюэ xun — сюнь
Y
ya — я yan — янь yang — ян yao — яо
ye — е yi — и yin — инь ying — ин
yong — юн you — ю yu — юй yuan — юань
yue — юэ yun — юнь
Z
za — цза zai — цзай zan — цзань zang — цзан
zao — цзао ze — цзэ zei — цзэй zen — цзэнь
zeng — цзэн zi — цзы zong — цзун zou — цзоу
zu — цзу zuan — цзуань zui — цзуй zun — цзунь
zuo — цзо
ZH
zha — чжа zhai — чжай zhan — чжань zhang — чжан
zhao — чжао zhe — чжэ zhei — чжэй zhen — чжэнь
zheng — чжэн zhi — чжи zhong — чжун zhou — чжоу
zhu — чжу zhua — чжуа zhuai — чжуай zhuan — чжуань
zhuang — чжуан zhui — чжуй zhun — чжунь zhuo — чжо

XIOM RSM Athena Platinum
XIOM Omega V Tour

[JimT]

@tims89 wrote:

по-русски Ци, а по-английски пишется Qi. это не только к именам относится. династии есть такие, например

Тут вы смешиваете, видимо сами того не замечая, две несравнимые вещи — дело в том что в русском языке есть правило «как пишется так и читается» и если написано Ци, то хоть задавись, но никто не даст вам прочитать это вслух как Чи. В английском языке таких шедевров произношения — навалом. Чего стоит только одно использование буквы Q для обозначения звука Ч или Чж в китайских именах… я уж и не говорю про какие-нибудь исконно английские слова типа laugh, break или caution (читающиеся не лаугх, бреак, каутион, а совсем даже по-другому — лаф, брейк и кошн). Даже стандартные правила произношения некоторых лигатур, при помощи которых указанные мною выше слова можно прочитать так как надо, нарушаются довольно часто. А уж в иностранных словах позаимствованных из французского или немецкого — запросто.

Короче — если на слух нечто звучит как Чи или Чжи, то записывать его по-русски Ци, ну просто никак нельзя. И не потому, что НЕ ПОЛОЖЕНО. А потому что никто и никогда в таком случае не произнесет это так как надо — и как следствие, это приведет к проблемам при общении с китайцами. Всякому ясно, что нашими буквами можно записать только некое приближение к звучанию слов из иностранного языка, но надо же все таки стараться сделать это звучание более или менее аккуратным в рамках того что позволяют наши 33 буквы. Вот например нет в русском языке звука-фонемы Th (которая, кстати, не англичанами изобретена — она еще у греков имелась… а то и раньше у каких-нибудь финикийцев, море по-гречески thalassa, смерть — thanatos) и довольно трудно ее прилично приблизить нашими фонемами, но ясный перец не буквой Ж ее будем обозначать, а скажем С или Ф или З. Вот об этом здесь и речь — о попытках наиболее аккуратной русской аппроксимации неких фонем китайского языка.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[tims89]

я имел в виду не только «как пишется», а как читается, или произносится. ясно же написано, транскрипция(а это — просто запись того, как мы должны произносить). т.е. опят же, повторюсь, Qi — Ци… и т.д. Т.е. произносить именно так. Нам, русскоговорящим.

XIOM RSM Athena Platinum
XIOM Omega V Tour

[JimT]

@tims89 wrote:

я имел в виду не только «как пишется», а как читается, или произносится. ясно же написано, транскрипция(а это — просто запись того, как мы должны произносить). т.е. опят же, повторюсь, Qi — Ци… и т.д. Т.е. произносить именно так. Нам, русскоговорящим.

Вот именно это я и имел в виду, когда говорил — НИЗЗЯ! По той простой причине что в русском языке нет разницы между написанием и произношением.

То есть — можно, конечно… как говорил Жванецкий «если вас не интересует результат».

Представьте себе, что вы ходите на занятия по английскому и вам там обьясняют как надо произносить слово though… (примерно ЗОУ) а вы спрашиваете преподавателя «что-то мне это сложно сказать, да и понять трудновато, как же это пишется одно а говорить совсем другое… а можно я буду говорить ТХУ вместо ЗОУ».

Преподаватель смотрит на вас с неким удивлением, а потом говорит «да ради бога!». По двум причинам — время не хочет на вас тратить, и потому что вы может быть живого англоговорящего человека никогда не увидите, а если и увидите, то слова though в разговоре с ним употреблять не будете. А если речь идет исключительно о том, чтобы читать английские тексты, то тогда действительно какая разница как вы там про себя будут произносить это слово. В такой ситуации важно только чтобы вы знали что оно означает и как его употреблять в письменной речи.

Так и здесь — с китайцами вы разговаривать на эту тему не будете.

НО!

Вы опираетесь на схему транскрипции Палладия, которая предназначена вроде бы для всех — в том числе и для сотен и тысяч людей, которые с реальными китайцами собираются общаться, причем иногда на достаточно нетривиальный темы. Для них очень даже существенно, будут их правильно понимать или нет.

Попробовали бы вы англичанину в разговоре сказать ТХУ, он бы на пол сел от удивления — а уж о понимании и речи не будет. Так же и с китайцами будет если вы им ЦИ скажете вместо Ч(ж)И.

Опять таки для сравнения с английским — я, правда, не знаю владеете ли вы им, но мне он наиболее близок и знаком, потому и примеры из него привожу. Представьте себе, что вы продавец в московском магазине и говорите американцу-покупателю ГООД ДАЙ вместо ГУД ДЭЙ — мало того что вас не поймут, но и хуже может быть, вы сказанете что-то такое что будет иметь значение, но совершенно не то. Возможно в английском это мало вероятно, а китайском кстати, очень даже. Там достаточно даже ударение не там поставить или не в том порядке голос возвысить произнося слово, и уже значение будет другое. У них слово МА имеет пять или шесть значений, если память мне не изменяет, в зависимости от контекста и от произношения (хотя казалось бы, чего там варьировать — один слог всего!) — поэтому если вам хочется чтобы вас поняли, то к системе Палладия надо отнестись критически и некоторые моменты в ней подправить (таковых там думаю совсем мало, но все же есть).

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[tims89]

ну я вас понимаю, и английские слова(произношение) знаю почти на 100%. тут дело не в том, будем мы реально общаться и произносить с китайцами эти слова, или нет, а в том, как на форуме выражаются некоторые писатели(и не только на форуме, а между собой, между теннисистами), просто не красиво. я говорю, вот так общепринято, и пускай люди пишут так, и говорят так(между собой, не в китае, например, или в америке), как в этой транскрипции(пишут здесь же Мейз, хотя многие и говорят Мазе, мне и так и так нра… но вот Болль не нра…)… а то этот ТыкхЁ ну ни в какие ворота не лезет, хоть они так и произносят. а то что вам послышилось, это не доказательство, одному так, другому иначе, так что… лучше ищите официальные транскрипции на руссяз. например, Xu Xin по таблице Сюй Синь. (ксу ксин в таком случае не надо).
Вот чего я хотел сказать. просто меня бесит такое: Ван Ликинь, или Тыкхё.

XIOM RSM Athena Platinum
XIOM Omega V Tour

[JimT]

@tims89 wrote:

ну я вас понимаю, и английские слова(произношение) знаю почти на 100%. тут дело не в том, будем мы реально общаться и произносить с китайцами эти слова, или нет, а в том, как на форуме выражаются некоторые писатели(и не только на форуме, а между собой, между теннисистами), просто не красиво. я говорю, вот так общепринято, и пускай люди пишут так, и говорят так(между собой, не в китае, например, или в америке), как в этой транскрипции(пишут здесь же Мейз, хотя многие и говорят Мазе, мне и так и так нра… но вот Болль не нра…)… а то этот ТыкхЁ ну ни в какие ворота не лезет, хоть они так и произносят. а то что вам послышилось, это не доказательство, одному так, другому иначе, так что… лучше ищите официальные транскрипции на руссяз. например, Xu Xin по таблице Сюй Синь. (ксу ксин в таком случае не надо).
Вот чего я хотел сказать. просто меня бесит такое: Ван Ликинь, или Тыкхё.

Ван Ликинь — это видимо старая калька с кантонского произошения. Недаром его во Франции именно так и называют!! Американцы хотя бы (несмотря на написание) говорят Лич(ж)ин. А Тыкхё если его с пришепетыванием произносить звучит почти так же как и Жикё с пришепетыванием. Просто мне кажется зачем усложнять и писать Тыкхё если Жикё и проще и надежнее. Надежнее в том смысле, что если «простой русский человек» произнесет Жикё безо всяких там стараний и пришепетываний, то получится гораздо ближе (имхо) к правильному звучанию чем аналогичная попытка с Тыкхё. Вот на это и стоит ориентироваться, по моему.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Jiwan]

Транскрипционная система Палладия(общепринятая транскрипция китайского языка на русский язык)

Система Палладия — очень старая и не эфективная система, которая годится только для письменной транскрипции китайского языка.
К примеру:
У Палладия «jiao — цзяо», тогда как китайцы на самом деле так и говорят «Тиао», или «geng — гэн», китайцы произносят это как «Гын» (Носовая Н, не простая русская!) естественно на свой манер и совсем не так как в русском языке.

по-русски Ци, а по-английски пишется Qi. это не только к именам относится. династии есть такие, например.

Спросите у китайца про династию Цинь, уверен что он первую минуту будет гадать что это-за династия такая

«Северные китайцы произносят слова совсем не так как в Пекине, но это еще полбеды — их-то понять еще можно. А вот то, что и как говорят в южных провинциях, часто вообще не разобрать».

Немного не так, я как-раз из категории северных китайцев, а сам Пекин находится на ближе к северу .
Разница есть, но не такая существенная. Грубо говоря пекинцы говорят «Привет, что делаешь?» А у нас «Привет, чо творишь?» и так далее таком-же духе. Я спокойно понимаю пекинцев, и так-же в пекине китайцы спокойно понимали меня.

Насчет южных — это точно. Был на юге, совершенно не понимаю их, как и остальной местный люд, у тех-же самых иероглифов они используют другое звучание. К примеру Джеки Чан на севере — это Чан Лун, на юге — Чан Кун(сан)

У них слово МА имеет пять или шесть значений, если память мне не изменяет, в зависимости от контекста и от произношения (хотя казалось бы, чего там варьировать — один слог всего!)

Примерно так и есть, китайская письменность изначально является иероглифо-слоговой, чтобы на слух отличать одно МА от другого МА, в китайском используется система тонов. В русском языке тон подчиняет предложение целиком (3 тона, повествовательный, вопросительный и восклицательной), тогда как у китайцев у каждого слога-иероглифа свой тон. Система Палладия этого совершенно не учитывает.
Из-за этого возникают казусы, к примеру предложение «Я хочу купить это» по Палладию зачастую превращается в «Я хочу продать это»
—
Пока вбивал своё сочинение, уже 2 поста появилось
—
corian44 — заодно быстро пробежался по карте. Вы говорили что когда слазите в метро на «Ванфутин» сразу попадаете на эту улицу? Как я и предпологал — на карте ничего такого не указано, т.к. это не название улицы, а просто пометка чтобы китайцы поняли что вам нужно на переулок на котором продают спорт инвентарь.

Yinhe T4 + Yinhe Big Dipper + DHS TG3

[tims89]

Вооооот вот! я об том же, Дмитрий. это типа как Мазе(не-правильный английский) и Мэйз(уже кто-то учил правила). нам так удобнее. а не так как у них произносится. что нам до правильно китайского, мы его не учили и не собираемся. но элементарные слоги… они указаны выше для «Ликиней, Тыкхев, КсюКсиней»
увидел сообщение Jiwan, и еще раз повторюсь, что нам не нужно чистого правильного китайского. иностранцы тоже не могут выговорить наши имена, мы же не спорим!!! эти произношения для «внутреннего оборота», так сказать.

XIOM RSM Athena Platinum
XIOM Omega V Tour

[lena76]

JimT: Тут вы смешиваете, видимо сами того не замечая, две несравнимые вещи — дело в том что в русском языке есть правило «как пишется так и читается»

Здесь Вы ошибаетесь,в русском языке как раз не читается как пишется!!! Пример: О -в безударном положении читается как А, звонкие согласные в конце слов приглушаются (вместо Д — Т,вместо Г -К и так далее ) Как и много других правил.

[tims89]

да все поняли о чем речь, он просто сравнивал с англицким, где вообще не так читается, как пишется(некоторые слова). все закрыли тему. Запомнили Чен Ци, Ма Лун, и закрыли

XIOM RSM Athena Platinum
XIOM Omega V Tour

[JimT]

@лена76 wrote:

JimT: Тут вы смешиваете, видимо сами того не замечая, две несравнимые вещи — дело в том что в русском языке есть правило «как пишется так и читается»

Здесь Вы ошибаетесь,в русском языке как раз не читается как пишется!!! Пример: О -в безударном положении читается как А, звонкие согласные в конце слов приглушаются (вместо Д — Т,вместо Г -К и так далее ) Как и много других правил.

Лена, конечно же, я упрощаю. Но вот что уж точно — если иностранец подойдет к вам и скажет «по-жа-луй-ста по-мо-ги-те», а не «пжаста, памагите», то вы его безо всяких проблем поймете — хотя конечно вам сразу станет ясно, что русский язык у него не родной.

На английском это почти нереально — если вы будете «читать как пишется», то мало того, что вас поймут (возможно!) только с пятого раза, но вы при этом еще и рискуете тем, что поймут вас неправильно.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[lena76]

Так называйте теннисистов хоть так хоть так,как каждому удобно,всё равно понятно о ком речь. 😉

[JimT]

@Jiwan wrote:

Примерно так и есть, китайская письменность изначально является иероглифо-слоговой, чтобы на слух отличать одно МА от другого МА, в китайском используется система тонов. В русском языке тон подчиняет предложение целиком (3 тона, повествовательный, вопросительный и восклицательной), тогда как у китайцев у каждого слога-иероглифа свой тон.

Вот это меня каждый раз и останавливает, когда пытаюсь немножко выучить китайский. Одно дело — выучить какие-то иероглифы, и овладеть письменностью, но мне именно этого и не надо, а вот немножко поговорить или понять китайца, этого бы хотелось. А тут-то как раз и закавыка, особенно для русского человека — вот в этих тонах. Слушаешь китайских комментаторов и слышишь, как у них ударение и тон меняется буквально в каждом слоге — а попробуй этого не сделать когда сам что-то говоришь, и тебя не поймут или поймут категорически неправильно… наверное можно и по морде схлопотать.

Я тут как-то пытался со знакомым китайцем читать некий текст — имея в качестве помощи английский подстрочник-транслитерацию… какое это мучение! Произношу некое слово — он меня поправляет. Я повторяю — он говорит, вот начало ты сказал правильно, а потом надо вот так… я опять повторяю, он еще раз поправляет, а потом я уже забываю как начало надо было произносить. А уж целую фразу сказать!? не те уже годы, не та гибкость мозгов…

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Автор]

Сообщения