Деление на профессионалов и любителей.

[Sever8]

@sm wrote:

1. Работает — значит производит нечто полезное с необходимым качеством (можно долго продолжать).
2. Деньги — это не про пособие, а про ДЕНЬГИ (про это можно трактат написать).

Человек, которому его работа нравится (не за деньги) не имеет права называться профессионалом, ему важен не результат, а процесс.

То есть исходя из формальной логики, профессионал — это специалист своего дела, который терпеть эту свою работу не может. И чем больше его доход от этих своих «полезных произведений», тем более он ненавидит свой труд. Супер!!! Вау!!!

[maya]

@Sever8 wrote:

@sm wrote:

1. Работает — значит производит нечто полезное с необходимым качеством (можно долго продолжать).
2. Деньги — это не про пособие, а про ДЕНЬГИ (про это можно трактат написать).

Человек, которому его работа нравится (не за деньги) не имеет права называться профессионалом, ему важен не результат, а процесс.

То есть исходя из формальной логики, профессионал — это специалист своего дела, который терпеть эту свою работу не может. И чем больше его доход от этих своих «полезных произведений», тем более он ненавидит свой труд. Супер!!! Вау!!!

ну да в последнем предложении sm явно намудрил. но нельзя принимать так буквально. он хотел сказать, что человек, которому нравится его работа — это творческая личность. таких записать в профессионалы — это уже оскорбление.
значит мы с тобой олег любители! за 2 копейки в жутких условиях столько детей на нормальный уровень вывели! мы собой гордимся?! лично я да — мои сами в суперлигу поднялись, никого не купили.

[nmark]

@maya wrote:

ну да в последнем предложении sm явно намудрил. но нельзя принимать так буквально. он хотел сказать, что человек, которому нравится его работа — это творческая личность. таких записать в профессионалы — это уже оскорбление.
значит мы с тобой олег любители! за 2 копейки в жутких условиях столько детей на нормальный уровень вывели! мы собой гордимся?! лично я да — мои сами в суперлигу поднялись, никого не купили.

Да Вы, maya, настоящий профессионал!
Как, уже оскорбились?

[Sever8]

Есть такой автор (вообще-то он «поет под фанеру» западных социальных психологов) — Вадим Зеланд. Вот один из его тезисов: «Приходя не работу, СДАЙТЕ СЕБЯ В АРЕНДУ. Отдайте свои руки и голову, но не сердце.» Так что, ув. Мая, sm изложил свою точку зрения. Он ничего не «мудрил». Его понимание понятия «профессионал» вполне укладываются в рамки известной теории «трудящегося-винтика» по Сталину в наукообразном изложении управленца. Причем эта теория внедряется в практику. Как говорится, на работе я андроид, за порогом — человек. Вот только на психику работников внедрение этого метода действует разрушающе. Все эти «включения-выключения» сердца и души.
А «любитель» — слово хорошее, доброе. От «любить». И дело тут не только в деньгах, и даже не в их количестве. Так что, ув. Мая, будем гордиться тем. что мы «любители» ( раз не заработали теннисом миллионов).

[maya]

@nmark wrote:

@maya wrote:

ну да в последнем предложении sm явно намудрил. но нельзя принимать так буквально. он хотел сказать, что человек, которому нравится его работа — это творческая личность. таких записать в профессионалы — это уже оскорбление.
значит мы с тобой олег любители! за 2 копейки в жутких условиях столько детей на нормальный уровень вывели! мы собой гордимся?! лично я да — мои сами в суперлигу поднялись, никого не купили.

Да Вы, maya, настоящий профессионал!
Как, уже оскорбились?

ой извини пошла на тренировку и перестала следить за темой. потом подумаю отвечу.

[sm]

@Sever8 wrote:

То есть исходя из формальной логики, профессионал — это специалист своего дела, который терпеть эту свою работу не может. И чем больше его доход от этих своих «полезных произведений», тем более он ненавидит свой труд. Супер!!! Вау!!!

Вопрос терминологии очень важен (ИМХо). Мне кажется, что из-за неточности определений раждается неточность понимания , а разруха действительно начинается в мозгах, а потом распространяется. Интересно, что у нас в стране встретить профессионала (в моем понимании) практически невозможно, и как правило они встречаются только на высоком уровне. Зато очень многие у нас очень талантливы и любят свою работу. Наверное, поэтому у нас и производство такое.
Вот вам пример из космонавтики (где я проработал 25 лет).
Очень умный, грамотный, трудолюбивый, честный человек. Хорошо образован. Опытен. Очень любит свою работу. Чего же еще? По-вашему, сильный профессионал. Разрабатывает схему прибора. По циклограмме (испытания -изготовление штатного — пуск) прибор надо сдавать в производство. За пару месяцев до срока спрашиваю, как дела? Отвечает, схема работает, еще немножко, и все. За месяц до срока — говорит, улучшаю. Подходит срок — прибор не готов, этот специалист все улучшает и улучшает, ему это нравится, деньги его не интересуют, и ничем его не проймешь. Профессионал? Именно такую ситуацию я и имел в виду, когда говорил, что данную (конкретную ) работу профессионал должен слегка ненавидеть, чтобы быстрее сдать ее и взяться за следующую (за деньги, а не за те жалкие 15-20 тр, которые ему платят за присутствие).
Так же и в НТ, цель профессионала выиграть турнир, а не пытаться получить удовольствие, проваляв дурака в паре сетов. Надо четко и жестко идти к победе кратчайшим путем.
А любителей мешать работу с удовольствием у нас предостаточно в любом деле. И если любители делают что-то лучше профессионала, то этому парню надо либо повышать мастерство , либо менять профессию. И это тоже вытекает из моего определения, поскольку за такую работу нормальных денег не заплатят.

[sm]

@Sever8 wrote:

Есть такой автор (вообще-то он «поет под фанеру» западных социальных психологов) — Вадим Зеланд. Вот один из его тезисов: «Приходя не работу, СДАЙТЕ СЕБЯ В АРЕНДУ. Отдайте свои руки и голову, но не сердце.» Так что, ув. Мая, sm изложил свою точку зрения. Он ничего не «мудрил». Его понимание понятия «профессионал» вполне укладываются в рамки известной теории «трудящегося-винтика» по Сталину в наукообразном изложении управленца. Причем эта теория внедряется в практику. Как говорится, на работе я андроид, за порогом — человек. Вот только на психику работников внедрение этого метода действует разрушающе. Все эти «включения-выключения» сердца и души.
А «любитель» — слово хорошее, доброе. От «любить». И дело тут не только в деньгах, и даже не в их количестве. Так что, ув. Мая, будем гордиться тем. что мы «любители» ( раз не заработали теннисом миллионов).

Любитель — это прекрасно. С ними очень приятно. А профессионалы в рабочее время — это сволочи, только о работе и думают, ни тебе о теннисе поговорить, ни мировые проблемы пообсуждать. Но, к счастью, у нас таких не бывает.

[Sever8]

@sm wrote:

[Интересно, что у нас в стране встретить профессионала (в моем понимании) практически невозможно, и как правило они встречаются только на высоком уровне. .

Их трое — отец, сын и святой дух. На высоком уровне. Выше некуда. Еще бы объяснил, что такое в вашем понимании «высокий уровень» и почему от деятельности этих профессионалов никак коммунизм (или хотя бы развитый социально ориентированный империализм) не наступает.
Кстати, про сроки и инженера. Притча хороша. Даже где-то симптоматична. И правильно, сроки превыше всего. А может, если бы этому инженеру дать больше времени. он бы так улучшил прибор, что получился бы вечный двигатель? Или такой РЕЗУЛЬТАТ никого не интересует? Правильно, нечего творить и улучшать. «А мы крылышки то и подрежем».
Вообще-то непонятно, с какого боку прилепить притчу к рассуждениям о профессионализме и любительстве в теннисе. Главное тут, так плавно и ненавязчиво перейти к «ТАК ЖЕ И В НТ». И пояснить всем-всем-всем, в чем ЦЕЛЬ профессионала. Упростив ее до «ВЫИГРАТЬ ТУРНИР». Но без удовольствия. Но сегодня.

[IgWin]

Вот вам пример из космонавтики (где я проработал 25 лет).
Очень умный, грамотный, трудолюбивый, честный человек. Хорошо образован. Опытен. Очень любит свою работу. Чего же еще? По-вашему, сильный профессионал. Разрабатывает схему прибора. По циклограмме (испытания -изготовление штатного — пуск) прибор надо сдавать в производство. За пару месяцев до срока спрашиваю, как дела? Отвечает, схема работает, еще немножко, и все. За месяц до срока — говорит, улучшаю. Подходит срок — прибор не готов, этот специалист все улучшает и улучшает, ему это нравится, деньги его не интересуют, и ничем его не проймешь. Профессионал?

Не имеющий отношения к спорту, но интересный пример. Вполне жизненный.
Ситуация — конфликтная, по сути.
Решается она, точнее, предупреждается, грамотным администрированием.
Например, такой увлеченный специалист должен работать в составе группы, где есть и его антипод. Дальше должно быть уже понятно.

Почему-то вспомнилась то ли быль, то ли притча.
Якобы в неком племени, когда перед вождем и его окружением стояла неразрешимая задача, они собирались в хижине, три дня пили и обсуждали ее. Ни пьянке один оставался трезвым и все предложения запоминал.
Потом, протрезвившись, вожди обсуждали решения вновь и останавливались на лучшем.

По поводу профессионализма, к сказанному мной выше http://www.ttw.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=109218#109218 добавлю, что профессионал, по моему мнению, ведет дело так, что ЗАСТРАХОВАН от ошибок, которые вполне возможно ждать от любителя. Даже хорошего. Это так, один из признаков.

Спорт, да еще такой как НТ, основан на борьбе и риске. Плюс психология.
Однозначных решений в каждом случае нет. А случаи следуют один за другим со скоростью обмена ударами. Холодному профессионалу в НТ делать нечено, не добьется он успеха, и уж точно не поднимется на вершину.
Так что профи в спорте и в производстве — очень разные люди, сравнение некорректно.

[sm]

@Sever8 wrote:

@sm wrote:

[Интересно, что у нас в стране встретить профессионала (в моем понимании) практически невозможно, и как правило они встречаются только на высоком уровне. .

Их трое — отец, сын и святой дух. На высоком уровне. Выше некуда. Еще бы объяснил, что такое в вашем понимании «высокий уровень» .

В промышленности — директор (зам), в армии — генерал, у чиновников — нач департамента (зам).
А вообще-то я придумал для себя это определение в середине 80-х, когда стали усиленно верещать: Нужны профессионалы! Определения, которые здесь приводились (и тогда были известны), меня не устроили, пришлось придумать свое. В моем представлении главное в определении термина — краткость. И на самом деле мое определение короче: Профессионал — человек, работающий за деньги. Слова «ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО» я ввел для обострения понимания. А профессионализм, мастерство, знания, умения, честность, добросовестность и тд и тп зарыто внутри определения. Без всего этого денег не заработаешь. А в нашей славной стране большинство профессионалов в области лизания жопы начальства и орания на подчиненных. В любой области (я думаю, НТ не исключение). И пока на всех уровнях не появятся профессионалы (которые в своем деле не уступают любителям), порядка не будет, и нормального товара (включая НТ) не будет.
А ваши попытки противопоставить НТ и другие профессии не убедительны, везде требуется талант, мастерство, трудолюбие.
Когда я в начале писал про 100 страниц,я не шутил, но здесь этого делать не буду.

[sm]

@Sever8 wrote:

@sm wrote:

[Интересно, что у нас в стране встретить профессионала (в моем понимании) практически невозможно, и как правило они встречаются только на высоком уровне. .

Их трое — отец, сын и святой дух. На высоком уровне. Выше некуда. Еще бы объяснил, что такое в вашем понимании «высокий уровень» и почему от деятельности этих профессионалов никак коммунизм (или хотя бы развитый социально ориентированный империализм) не наступает.
Кстати, про сроки и инженера. Притча хороша. Даже где-то симптоматична. И правильно, сроки превыше всего. А может, если бы этому инженеру дать больше времени. он бы так улучшил прибор, что получился бы вечный двигатель?

К сожалению это был начальник сектора. И унас была не научная органиязация, где за такого рода деятельность платят деньги. Нам надо было пускать корабли шесть раз в год в строго установленные сроки, и постройка вечного двигателя не входила в планы, дай бог ресурс 1000 часов обеспечить.

[DSVDSV]

ни каждый труд требует профессионализма и особенно тот, за который сейчас платят.
Что касается настольного тенниса, то тут все просто, как в музыке, как в науке, так и в спорте, главным критерием профессионализма является память. Человек умирает, а дело его профессионального труда остаётся. После спортсмена результаты, после ученого открытия и ученики, а после музыканта, его музыка. И вообще, этот ряд можно легко продолжить.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[nikitsergey]

@sm wrote:

Я для себя давно нашел определение термина «профессионал» без привязки к определенному виду деятельности (короткое и емкое, но в нем скрыто столько, что 100 страниц не хватит для описания).
Профессионал — это человек, работающий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за деньги.

Согласен. Профессионал — это тот, кто игрой зарабатывает деньги.

NULL

[nikitsergey]

Профессионал — это человек, работающий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за деньги.

Хм Мальчик, открывающий для ленивых ворота в дачном кооперативе за 5-10 рубл, бомж, сдающий тару в автоматы, студент после институа в первые месяцы работы в организации…. : они все —профессионалы?

Но это, совсем другое. У нас в Н/теннисе без тренировок, денег на турнирах просто так не заработаеш. «Мальчик» или «бомж» скорее предприниматели- мелкие. Мы хотим выяснить кого можнон назвать ПРОФИ. А это люди, игроки, которые тренируются и ездят по турнирам, что бы заработать. ЛЮБИТЕЛИ же играют, тренируются для себя. Как хобби, что ли.

NULL

[Sever8]

признайтесь, sm — Вы пошутили, уравняв занимаемую должность и высокий уровень профессионализма. «В промышленности — директор (зам), в армии — генерал, у чиновников — нач департамента (зам).» Кстати, «Законы Мерфи» не доводилось читать?
Насчет разделения игроков на профессионалов и любителей — все правы, каждый исходя из своего понимания термина «профессионал». Если понимать, что профессионал — это специалист, мастер своего дела, это одно, а если тот, кто получает за игру в НТ зарплату — это другое. Можно одновременно быть профессионалом в обеих ипостасях, а можно — в какой-то одной.

[Автор]

Сообщения