Физики из ИТТФ (еще одна резина не прошла авторизацию)

[krolik]

igor101 привел ссылку на замечательный документ. Это переписка председатиля технической комиссии ИТТФ Одда Густавсена и фирмы по производству накладок ТТМастер.

Документ частично на английском, частично на французском, но содержание его чрезвычайно забавно. Целиком с ним можно ознакомиться вот здесь:
http://www.ttmaster.com/Site/Common/EchangeCourrierITTF.pdf

а я попробую сделать очень краткий и очень неполный перевод этого поистине захватывающего диалога по мылу (вот уж действительно мыльная опера).

Густавсен
Мы получили ваши накладки и проинспектировали их. По всем параметрам они соответствуют нашим требованиям. Остался только тест на трение.

Густавсен
Следующие накладки были отправлены нами на тестирование (список накладок). Как только мы получим их обратно, мы сообщим вам о результатах. Мы также вышлем вам счет за тестирование.

Густавсен
От одного игрока мы получили следующую информацию:

---

«Репутация ИТТФ сильно подмочена тем фактом, что они сертифицируют накладку Insider, которую любой любитель без труда отнесет к стеклошипам. Ведь сцепление с мячом у нее ниже, чем у любой другой накладки на рынке!» (с) Один Игрок

---

Вы можете как-то прокомментировать?

ТТмастер
Просим прощения, но мы не можем комментировать подобные субъективные заявления. Надеемся на ваше понимание.

Густавсен
У нас есть причины полагать, что трение накладки Insider недостаточно. Мы попытались обратить на это ваше внимание ранее, предоставив мнение одного игрока, но вы никак это не прокомментировали. Поскольку вы не желаете вести цивилизованную дискуссию, мы отправили эту резину в тестовую лабораторию. Из их доклада мы выяснили, что разница в трении между верхушками шипов и их боковой частью очень велика. Боковая часть шипов имеет гораздо меньшее сцепление. Также надписи на накладке имеют сцепление, отличное от верхушек шипов. Подобная картина наблюдается с другою вашей накладкой. Эти факты труднообъяснимы и навевают подозрения на обработку поверхности и входит в противоречие с технической запиской Т4:
1.4.4 Накладка должна уметь сцепление как минимум 25 микроньютонов.
7. Накладки, наносящие ущерб спорту, должны быть вычеркнуты из списка сертифицированных.

На основании вышеперечисленного мы исключаем эти две накладки из списка сертифицированных. Мы также отказываемся от нашего предыдущего заявления, что ваши новые накладки почти прошли сертификацию. И еще, мы подумаем, оставлять ли остальные ваши накладки в списке сертифицированных.

ТТмастер
Мы получили ваш емэйл об отзыве наших двух накладок и хотели оспорить ваше решение. Вы ссылаетесь на техническую записку Т4, при этом сами не следуете изложнным в ней правилам. Часть 2 этого документа регламентирует процесс внесения изменений в список сертифицированных накладок (далее идет цитата из второй части документа Т4).

Вы осуждаете разное трение на поверхности шипов и надписей на накладке, не оговаривая при этом метод измерения трения и технические детали эксперимента. К тому же, чисто физически невозможно обеспечить постоянную силу трения для поверхности с неоднородной геометрией. Это справедливо не только для наших накладок, а вообще для всех накладок. К тому же надписи на накладке не вступают в контакт с мячом, также как и боковая поверхность шипов, поэтому ваши комментарии не имеют никакого отношения к ИГРОВЫМ свойствам накладок.

Теперь касаемо заявления «Одного Игрока». Если вы возьмете на себя труд ознакомиться с мнением большинства на этот счет, то увидете, что его заявление не имеет под собой оснований. Получив ваш емэйл с его высказыванием, мы выслали образцы наших накладок в лабораторию при Федеральной Политехнической Школе в Лозанне для сравнения трения наших накладок с трением накладок других производителей. Измерения показали, что мнение «одного игрока» не соответствует действительности. После чего мы написали вам, что мы не можем комментировать подобные субъективные заявления.

Касаемо технической записки Т4. В ней говорится о силе трения 25миллиньютонов (что в 1000 раз больше, чем 25 микроньютонов, о которых говорите вы). Кроме того, текст параграфа 1.4.4 этой записки неполон и не поддается физической интерпретации. Как можно требовать определенной силы трения, не оговаривая тип и форму соприкасающихся поверхностей, а также силу, с которой эти поверхности прижаты друг к другу?! Мы обратились к вам с просьбой прояснить методику измерений или хотя бы порекомендовать оборудование для подобных измерений. Разрешите напомнить вам текст нашего письма а также ваш ответ.

---

Уважаемый Одд Густавсен,
Для того, чтобы изготавливать накладки, которые бы полностью соответствовали правилам ИТТФ, мы хотели бы приобрести прибор или установку для измерения коэффициента трения, который был бы сертифицирован ИТТФ. Пожалуйста, дайте нам знать возможно ли купить подобное устройство, а также сообщите нам контактную информацию поставщика. На данный момент у нас имеется подобное устройство собственного изготовления. К сожалению очень трудно калибровать данное устройство, т.к. в правилах вы установили требование на силу трения 25 мН, никак не оговорив тестовый объект, об который трется накладка, а также силу, с которой этот объект прижат к накладке во время измерений. Это теннисный шарик? Если да, то какую силу нужно приложить к нему вдобавок к его собственному весу 2.7мм? Заранее благодарим за предоставление нам этой важнейшей для нашего производства информации.

(ответ Густавсена)
К сожалению это все очень трудно. Мне сказали, что используемое оборудование очень сложное, модифицированное и частично патентованное. Прошу прощения за такой поздний ответ — у меня было много работы на чемпионате Мира в Гуаньжоу.

---

Если вы сами не имеете представления об используемом оборудовании, то мы начинаем сомневаться в вашей способности судить о том, какие накладки соответствуют правилам, а какие нет. Ранее вы самолично удалили накладку Crossbow из списка разрешенных, не приведя никаких весомых аргументов в пользу своего решения, а также постоянно меняя свою аргументацию в процессе обсуждения (мы уже не говорим о противоречащих друг другу численных данных, которые вы нам послали). Тогда мы подумали, что это просто eдиничная ошибка и из уважения к вашей организации не стали возражать. Сейчас же мы видим, что это не единичный случай. Мы информируем вас, что мы подадим официальный протест, если вы не сможете доказать правильность своего решения с помощью объективных численных данных. Мы просим вас предоставить нам отчет с результатами измерений, который мы отправим на экспертизу в независимую лабораторию. Если такого отчета мы не получим, то мы оставляем за собой право передать дело в суд, предоставив также информацию об убытках, понесенных нами в результате отзыва сертификации на эти две накладки. Что же касается сертификации новых накладок (которые были посланы в сроки, оговоренные технической запиской Т4) мы требуем четкого и обоснованного ответа об их соответствии вашей технической записке Т4 (опять-таки в сроки, оговоренные в Т4).

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[JimT]

Мог ли кто-то, скажем даже 10 лет назад, (я уж не говорю о 20-30 годах) представить, что десятки тысяч (а если расширить подымаемые вопросы, включив бустеры и другое, то буквально миллионы) обычных, не профессиональных, игроков в настольный теннис будут содержательно затронуты решениями, принимаемыми ИТТФ на основе чрезвычайно сложных химических и физических анализов инвентаря — причем такой анализ сам игрок провести не может, ибо это просто-напросто не в его финансовых и технических возможностях!

Разумные люди, обладающие нормальным здравым смыслом, давно бы остановили себя и возопили — да что же это мы, братцы, такое делаем, и какой в этом смысл? бюрократам таковые движения души однако не свойственны, ибо это противоречит их бюрократической натуре — для них любое новое правило есть благо, ибо оно укрепляет их контроль над происходящим.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[krolik]

JimT
С сознательностью ИТТФ все уже в общем-то понятно. Чего стоит заявление Шарары на tabletennis.net о том, что «все топовые игроки поддержали решение ИТТФ об отказе от клеев на летучих органических растворителях.» Все четверо игроков из первой сотни, мнения которых я смог спросить, матерят ИТТФ и это решение. Как так получилось, что я спросил именно у тех четверых из сотни, которые не согласились, а Шарара посовещался с остальными девяноста шестью?! Не верю!

В данной переписке меня радует, что ИТТФ дают понять, что за безответственный треп языком можно попасть на бабки. Может хоть это как-то охладит их законотворческий пыл? Как можно требовать соответствия эталонной СИЛЕ трения? Они, что там в технической комиссии, без неполного среднего образования все?!

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[JimT]

Думаю, что они там действительно не очень разбираются в технической стороне вопроса. Если там и есть кто-то с нормальным уровнем технического образования, то этот человек сидит и не пищит. Для бюрократа неинтересно разбираться в том, насколько его решения соотвествуют здравому смыслу — ему лишь бы правило придумать да утвердить, да через комиссии его провести, да еще параллельно куда-нибудь съездить в командировочку…

Подозреваю что из 205 национальных федераций как минимум треть это просто потемкинские деревни, которые созданы в основном для того, чтобы голосовать за то, что им Шарара прикажет — так что тут все прикрыто. Два голоса, которые имеет для голосования, скажем, Китай или Германия — это те же два голоса которые имеют Фиджи или Мадагаскар — все как в ООН, за исключением того, что ни у кого нет права вето и нет Совета Безопасности.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[chopper]

по-моему уже — чем хуже, тем лучше…
Миллиардеры-арабы легко могут пойти на финансирование СВОЕЙ федерации — к примеру… С перерывами в турнирах на намаз — но это всяк понятней чем трение))) Я лично — за намаз…
Если группа профи на них сумеет выйти — Шарар останется без первых двух сотен…

Nihil dat fortuna mancipio

[chopper]

— Штирлиц, ты зачем секретная папка с дакумены из рейхсканцелярия забрал и не атдал?
— Слюшай — адин хароший человек папрасил…

Nihil dat fortuna mancipio

[Аноним]

заявления густавсона иногда напоминают бред (а может быть это что-то типа «один палка — два струна, я хозяин вей страна!!!»)

[chopper]

Чую — для решения проблемы придется привлекать значительный контингент реальных физиков. Вокруг БАКа их много — помогут)))

Nihil dat fortuna mancipio

[igor101]

@chopper wrote:

Чую — для решения проблемы придется привлекать значительный контингент реальных физиков. Вокруг БАКа их много — помогут)))

================
Не надо беспокоить физиков из Большого Коллайдера.
Я пять лет работал в отделе технической экспертизы и могу ответственно заявить что ТТМастер здорово напортачили с этими накладками и позиция Густавсена — железобетонная по всем пунктам.
1. Разница фрикций на разных частях пупыря действительно имеет место быть.
ТТМастер лукавит либо заблуждается. заявляя что «боковая поверхность пупыря для игры не используется».
Умелый спортсмэн может произвольно использовать в игре любую часть пупыря, и мяч получит совершенно непредсказуемое вращение..

2. В техническом лифлете T4B записано «поверхность пупырчатой накладки должна быть ОДНООБРАЗНАЯ и без дополнительной поверхностной обработки»
Если текстовая зона намертво цепляет мяч, а на шипованной зона мяч скользит

---

такая поверхность никак не может считаться ОДНОРОДНОЙ.
Игрок запрросто может сыграть резиной возле ручки и дурить соперника неожиданно возникшим вращением.

Я думаю шансы ТТМастера в суде против ИТТФ — нулевые.
Я не знаю ни единого случая чтобы кто из недовольных фабрикантов выигрывал подобную тяжбу против ИТТФ.
Густавсен — хороший специалист, тестирует накладки уже 25 лет.

© Знание это сила. И наоборот.

[JimT]

Речь сейчас идет не о том, что эти конкретные накладки плохие а о том, чтобы фирмы могли сами тестировать и проверять, соответствуют ли накладки нормативам. Вот дальнейшая цитата из переписки, из которой видно, что ТТМастер как минимум ведет себя вполне логично (насчет шансов в суде — тут мне высказывать мнение трудно, ибо зачастую суды отказываются рассматривать спортивные претензии такого рода, заявляя, что в таких ситуациях превалирует хартия конкретной спортивной организации) — (c) krolik
============================================

ТТмастер
Мы получили ваш емэйл об отзыве наших двух накладок и хотели оспорить ваше решение. Вы ссылаетесь на техническую записку Т4, при этом сами не следуете изложнным в ней правилам. Часть 2 этого документа регламентирует процесс внесения изменений в список сертифицированных накладок (далее идет цитата из второй части документа Т4).

Вы осуждаете разное трение на поверхности шипов и надписей на накладке, не оговаривая при этом метод измерения трения и технические детали эксперимента. К тому же, чисто физически невозможно обеспечить постоянную силу трения для поверхности с неоднородной геометрией. Это справедливо не только для наших накладок, а вообще для всех накладок. К тому же надписи на накладке не вступают в контакт с мячом, также как и боковая поверхность шипов, поэтому ваши комментарии не имеют никакого отношения к ИГРОВЫМ свойствам накладок.

Теперь касаемо заявления «Одного Игрока». Если вы возьмете на себя труд ознакомиться с мнением большинства на этот счет, то увидете, что его заявление не имеет под собой оснований. Получив ваш емэйл с его высказыванием, мы выслали образцы наших накладок в лабораторию при Федеральной Политехнической Школе в Лозанне для сравнения трения наших накладок с трением накладок других производителей. Измерения показали, что мнение «одного игрока» не соответствует действительности. После чего мы написали вам, что мы не можем комментировать подобные субъективные заявления.

Касаемо технической записки Т4. В ней говорится о силе трения 25миллиньютонов (что в 1000 раз больше, чем 25 микроньютонов, о которых говорите вы). Кроме того, текст параграфа 1.4.4 этой записки неполон и не поддается физической интерпретации. Как можно требовать определенной силы трения, не оговаривая тип и форму соприкасающихся поверхностей, а также силу, с которой эти поверхности прижаты друг к другу?! Мы обратились к вам с просьбой прояснить методику измерений или хотя бы порекомендовать оборудование для подобных измерений. Разрешите напомнить вам текст нашего письма а также ваш ответ.

---

Уважаемый Одд Густавсен,
Для того, чтобы изготавливать накладки, которые бы полностью соответствовали правилам ИТТФ, мы хотели бы приобрести прибор или установку для измерения коэффициента трения, который был бы сертифицирован ИТТФ. Пожалуйста, дайте нам знать возможно ли купить подобное устройство, а также сообщите нам контактную информацию поставщика. На данный момент у нас имеется подобное устройство собственного изготовления. К сожалению очень трудно калибровать данное устройство, т.к. в правилах вы установили требование на силу трения 25 мН, никак не оговорив тестовый объект, об который трется накладка, а также силу, с которой этот объект прижат к накладке во время измерений. Это теннисный шарик? Если да, то какую силу нужно приложить к нему вдобавок к его собственному весу 2.7мм? Заранее благодарим за предоставление нам этой важнейшей для нашего производства информации.

(ответ Густавсена)
К сожалению это все очень трудно. Мне сказали, что используемое оборудование очень сложное, модифицированное и частично патентованное. Прошу прощения за такой поздний ответ — у меня было много работы на чемпионате Мира в Гуаньжоу.

---

Если вы сами не имеете представления об используемом оборудовании, то мы начинаем сомневаться в вашей способности судить о том, какие накладки соответствуют правилам, а какие нет. Ранее вы самолично удалили накладку Crossbow из списка разрешенных, не приведя никаких весомых аргументов в пользу своего решения, а также постоянно меняя свою аргументацию в процессе обсуждения (мы уже не говорим о противоречащих друг другу численных данных, которые вы нам послали). Тогда мы подумали, что это просто eдиничная ошибка и из уважения к вашей организации не стали возражать. Сейчас же мы видим, что это не единичный случай. Мы информируем вас, что мы подадим официальный протест, если вы не сможете доказать правильность своего решения с помощью объективных численных данных. Мы просим вас предоставить нам отчет с результатами измерений, который мы отправим на экспертизу в независимую лабораторию. Если такого отчета мы не получим, то мы оставляем за собой право передать дело в суд, предоставив также информацию об убытках, понесенных нами в результате отзыва сертификации на эти две накладки. Что же касается сертификации новых накладок (которые были посланы в сроки, оговоренные технической запиской Т4) мы требуем четкого и обоснованного ответа об их соответствии вашей технической записке Т4 (опять-таки в сроки, оговоренные в Т4).

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[peterbald]

@igor101 wrote:

1. Разница фрикций на разных частях пупыря действительно имеет место быть.
ТТМастер лукавит либо заблуждается. заявляя что «боковая поверхность пупыря для игры не используется».

Стесняюсь спросить,вы эту накладку хотя бы вблизи видели? 🙄

[chopper]

Да не видел он нифига…
позиция Густафсена ясна. Прибор никто не видел, как он мерит — не знает… Возникает момент ЧИСТОГО произвола. А поддерживают чистый произвол — только сатрапы)))

Nihil dat fortuna mancipio

[_23]

❗

[peterbald]

Публикую сегодняшнюю переписку с Шарарой одного из бельгийских игроков.

Dear president of the ITTF, Mr Sharara,

Can you please set a period of tolerance for the long pimple rubbers TT master SBIF and Insider.
Since the list 29B has appeared 8 octobre and she is valid 15 octobre the players don’t have enough time to change to a new long pimple. Only the command of a new long pimple takes a few days. To learn how to play with takes at least 2 or 3 months.

It is very sad for us that this decisision of withdrawal is taken in the beginning of the already started competition without a tolreance period.

I hope you will set a tolerance period of at least untill 31.12.2008 and if possible until 30.6.2009.

Many players over the whole world are distressed and even angry. Many players will quit if no tolerance period is set. I am memeber of some tt-forums and i read forums of tt over the whole world. So I have read your opinion in the american forum some weeks ago. This was highly appreciated by us amateur players.

So do not forget us, we are still there. Please give another time your opinion in the tt-forum and please install a reasonable tolerance period for the withdrawal of the tt master rubbers.

We players are the victims of a technical dispute between the ittf and TTmaster (I heave read the mail of M. gustavsen to ttmaster and reverse.)

Thank you for your time and all the best to you

Sharara’s response:

I agree with your complaint and I agree that we need to review our current policy. I will meet with the Chairman of the Equipment Committee this weekend who is the real expert in these matters and I will get his advice. I hope that our decisions will be in the interest of all players all over the World.

I thank you for your input.

Adham Sharara
ITTF
(взято из форума http://forums.about.com)

[chopper]

Аналогичный случай был пару лет назад, когда ИТТФ сняла сертификацию со ВСЕГО ДАВЕЯ. На месяц или два — пока те денег не заслали. При этом у меня большие сомнения, что счастливые обладатели Давея перестали им играть, особенно на клубном уровне…

Nihil dat fortuna mancipio

[Автор]

Сообщения