Физики из ИТТФ (еще одна резина не прошла авторизацию)

[Neslabiy]

@krolik wrote:

…Есть закон, в котором прописано, что сила трения должна быть не менее 25 миллиньютонов. Закон совершенно идиотский …

А поживлюсь-ка я сейчас свежей крольчатинкой! 👿

Дело в том, что употребление таких слов, как «идиотский», может иметь «зеркальный» эффект, если выяснится, что употребляющий их не совсем прав. Или совсем не прав.

Но даже в случае, если ваша критика справедлива — представьте себе, что вы решаете задачу по такому непростому предмету, как, скажем, » Оптика твердых состояний газообразных жидкостей». И кто-то характеризует ваше решение этим самым словом. Как-то не очень хорошо получилось бы.

[krolik]

Neslabiy
А какого эпитета заслуживает на ваш взгляд правило 1.4.4? Считаете ли вы, что фраза «минимальный уровень трения 25мН» может являться критерием для оценки каких-либо игровых качеств накладки?

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

…требовать одинаковой силы сцепления у плоскости и цилиндра некорректно, потому что форма разная, а следовательно разная площадь соприкосновения с тестовым объектом.

Я не физик, поэтому приведу цитату из Википедии по адресу

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%82

%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F :

«Опытным путем установлено, что сила трения зависит от силы давления тел друг на друга (силы реакции опоры), от материалов трущихся поверхностей, от скорости относительного движения и не зависит от площади соприкосновения.»

@krolik wrote:

…сильно прижмите теннисный шарик к стеклу (не к стеклошипам, а именно к стеклу, например оконному) и попробуйте его сдвинуть. Вы убедитесь, что сила трения покоя заметно больше, чем требуемые 25мН. То есть по трению даже такой скользкий материал как оконное стекло соответствует требованиям, изложенным в Т4. Как можно было вообще принять такое правило?…

Зачем же так сразу прижимать этот бедный мячик. Вот, например, если мы хотим его просто взвесить, мы же не будем прижимать его к весам. Так и здесь, как мне кажется. Берется грузик, к нему приклеивается, например, часть мячика, чтобы соприкасающаяся с накладкой поверхность была соответствующей, прицеляется к чему-то динамометрообразному, кладется на накладку, точнее — на шип, и аккуратно тянется. Вот вам и весь фокус-покус в общих чертах.

И потом, есть же и косвенные признаки, что нет проблемы с измерением трения. Ведь по этому критерию запретили широко распространенные накладки известных производителей. Они первые бы шум подняли, если бы что-то не так было. Однако не подняли. Напрашивается предположение, что всем все было ясно и понятно, хотя, может быть, и не по вкусу.

[Neslabiy]

@krolik wrote:

А какого эпитета заслуживает на ваш взгляд правило 1.4.4? …

Насчет эпитетов — это дело сугубо индивидуальное. Просто может получится, в частности, так, что вы что-то отмодерируете, а вам ваши же эпитеты предьявят. Неоднозначно может получиться. Проще избегать определенных выражений.

[krolik]

Neslabiy
Вы не могли бы ответить на мои вопросы? Фраза «не берусь судить, т.к. незнаком с предметом обсуждения» тоже будет являться ответом. Впрочем, если по каким-либо причинам не хотите, то не нужно.

@Neslabiy wrote:

Берется грузик…

Повторяю в который раз. Меняя вес грузика, вы сможете в широких пределах менять силу трения покоя. 25мН не вопрос получить даже для пары «теннисный шарик — стекло». Я принял к сведению, что вы не физик, но все-таки взгляните пожалуйста еще раз на формулу из найденной вами статьи в Википедии. Говорить в правилах о силе трения бессмысленно — ее можно сделать какой угодно. Нужно говорить о коэффициенте трения.

Если люди, пишущие такие правила и требующие их выполнения, этого не понимают, то как их «авторитетные» заявления можно вообще принимать всерьез. Я понимаю, что вы могли забыть эти вещи, если после восьмого класса их не использовали, но вы же не председатель комиссии по инвентарю при ИТТФ.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

…Повторяю в который раз. Меняя вес грузика, вы сможете в широких пределах менять силу трения покоя. …

Вы совершенно правы в этом пункте. Должен признаться, что я в пылу сражения не указал, что вес моего мячистого грузика должен, конечно же, равняться весу настоящего мячика.

@krolik wrote:

Вы не могли бы ответить на мои вопросы?…

Насчет эпитетов я ответил. Насчет формулировки «минимальный уровень трения 25мН» — ответ в принципе следует из моего поста о мячегрузике. Но попробую дополнить.

Из контекста ясно, о чем идет речь в этой фразе. Без контекста — не ясно. Из контекста следует, что речь не идет о чем-то неизвестном, прижатом с неизвестно какой силой к накладке. А речь идет, в контексте правил настольного тенниса и требований к накладкам, о известном мячике известного веса. И прижимать его (или соответствующий грузик) к накладке должен только его собственный вес.

Такова особенность юридических документов.

Текст + Контекст+ Здравый Смысл = Понимание.

[Fraer]

И прижимать его (или соответствующий грузик) к накладке должен только его собственный вес.

А в исходном документе это прописано? Мне тоже сразу представился мяч, который лежит на накладке без всяких прижимающих сил, кроме mg, и его тянут ниточкой вдоль. Но эти условия надо прописать в документе…

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

И прижимать его (или соответствующий грузик) к накладке должен только его собственный вес.

А в исходном документе это прописано? Мне тоже сразу представился мяч, который лежит на накладке без всяких прижимающих сил, кроме mg, и его тянут ниточкой вдоль. Но эти условия надо прописать в документе…

На первый взгляд — да, лучше бы прописать. Однако, строго говоря, это излишне. Юридические документы пишутся для тех, кто хочет понять. А если кому-то нужно было бы понять, но он понять не хочет, то у него будут ненужные проблемы. И если писать излишнее здесь, то нужно писать излишнее и там, и не будет этому ни конца, ни края.

Другое дело, что этот стиль дает возможность поволноваться на форумах. Но это вряд ли волнует составителей.

[krolik]

@Neslabiy wrote:

@krolik wrote:

…Повторяю в который раз. Меняя вес грузика, вы сможете в широких пределах менять силу трения покоя. …

Вы совершенно правы в этом пункте. Должен признаться, что я в пылу сражения не указал, что вес моего мячистого грузика должен, конечно же, равняться весу настоящего мячика.

@krolik wrote:

Вы не могли бы ответить на мои вопросы?…

Насчет эпитетов я ответил. Насчет формулировки «минимальный уровень трения 25мН» — ответ в принципе следует из моего поста о мячегрузике. Но попробую дополнить.

Из контекста ясно, о чем идет речь в этой фразе. Без контекста — не ясно. Из контекста следует, что речь не идет о чем-то неизвестном, прижатом с неизвестно какой силой к накладке. А речь идет, в контексте правил настольного тенниса и требований к накладкам, о известном мячике известного веса. И прижимать его (или соответствующий грузик) к накладке должен только его собственный вес.

Такова особенность юридических документов.

Текст + Контекст+ Здравый Смысл = Понимание.

Вооружившись контекстом Т4 а также знаниями из учебника физики за 8-ой (ныне 9-ый класс), я соорудил простое устройство для контроля соответствия силы трения покоя 25-ти миллиньютонам. Поскольку вес шарика составляет именно 25 миллиньютонов (2.7 г), то решение оказалось довольно простым. Теннисный шарик лежит на горизонтально расположенной накладке. К нему привязана очень тонкая и легкая нить (женский волос). Нить протянута горизонтально до неподвижного блока. С неподвижного блока она свисает вниз, и к ее концу привязан груз, равный весу теннисного шарика. Шарик способен только скользить (нить укреплена на одной точке поверхности шарика).

Результаты:
1). Накладка Брайс ФХ (игранная 4 часа и аккуратно очищенная перед тестированием).
Проходит тест на трение покоя (едва-едва), но не проходит тест на трение скольжения. То есть если шар неподвижен в начале теста, то он остается неподвижным (не всегда, но часто), если же он начинает скользить, то остановиться уже не может. Сцепление с мячом у брайса невелико, но все-таки это вращающая накладка. Тем не менее, тест она проходит едва-едва (а если замерять трение скольжения, то тест она просто не проходит). Уверен, что ни одна анти такой тест не пройдет.

2). Накладка Double Happiness C7 (средние шипы). Тест провален.

Выводы.
1). Любая накладка с коэффициентом трения меньшим, чем у Брайса, тест не пройдет.
2). Шипы тест не пройдут, т.к. у любых шипов сцепление хуже, чем у Брайса.
3). Анти тест не пройдут.
4). Интуиция меня подвела, и Брайс тест прошел (хоть и едва-едва и только при условии, что мы говорим о трении покоя, а не о трении скольжения, но тем не менее я был удивлен).

Самый главный вывод.
Если в вопросе выбора веса грузика руководствоваться здравым смыслом, то такой тест пройдут только атакующие гладкие накладки. Скорее всего все подобные накладки, т.к. Брайс, пожалуй, самая скользкая из них. Во всяком случае из известных мне. Так что скорее всего груз должен быть больше. Кстати, в игре шар всегда прижат к накладке с силой, значительно превосходящей его вес (если говорить о максимальном значении прижимающей силы в течение одного удара по мячу).

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

…Вооружившись контекстом Т4 а также знаниями из учебника физики за 8-ой (ныне 9-ый класс), я соорудил простое устройство для контроля соответствия силы трения покоя 25-ти миллиньютонам. Поскольку вес шарика составляет именно 25 миллиньютонов (2.7 г), то решение оказалось довольно простым. Теннисный шарик лежит на горизонтально расположенной накладке. К нему привязана очень тонкая и легкая нить (женский волос). Нить протянута горизонтально до неподвижного блока. С неподвижного блока она свисает вниз, и к ее концу привязан груз, равный весу теннисного шарика. Шарик способен только скользить (нить укреплена на одной точке поверхности шарика).

Результаты:
1). Накладка Брайс ФХ (игранная 4 часа и аккуратно очищенная перед тестированием).
Проходит тест на трение покоя (едва-едва), но не проходит тест на трение скольжения. То есть если шар неподвижен в начале теста, то он остается неподвижным (не всегда, но часто), если же он начинает скользить, то остановиться уже не может. Сцепление с мячом у брайса невелико, но все-таки это вращающая накладка. Тем не менее, тест она проходит едва-едва (а если замерять трение скольжения, то тест она просто не проходит). Уверен, что ни одна анти такой тест не пройдет.

2). Накладка Double Happiness C7 (средние шипы). Тест провален.

Выводы.
1). Любая накладка с коэффициентом трения меньшим, чем у Брайса, тест не пройдет.
2). Шипы тест не пройдут, т.к. у любых шипов сцепление хуже, чем у Брайса.
3). Анти тест не пройдут.
4). Интуиция меня подвела, и Брайс тест прошел (хоть и едва-едва и только при условии, что мы говорим о трении покоя, а не о трении скольжения, но тем не менее я был удивлен).

Самый главный вывод.
Если в вопросе выбора веса грузика руководствоваться здравым смыслом, то такой тест пройдут только атакующие гладкие накладки. Так что скорее всего груз должен быть больше. Кстати, в игре шар всегда прижат к накладке с силой, значительно превосходящей его вес (если говорить о максимальном значении прижимающей силы в течение одного удара по мячу).

Очень хочется верить, что женский волос был отдан добровольно.

Потом, есть такая каверзная штука, как погрешность измерений. 😳

Если же вы убеждены в том, что какие-то накладки не соответствуют правилам, то почему бы не ознакомить ITTF с вашими выводами, описав при этом, конечно, весь процесс экспертизы. Я думаю, они будут только рады добровольным помощникам.

[krolik]

@Neslabiy wrote:

Очень хочется верить, что женский волос был отдан добровольно.

😆

Потом, есть такая каверзная штука, как погрешность измерений.

Штуки бывают разные. Одна из них называется «достаточная точность измерений». Разговоры «в общем», «в контексте», «руководствуясь здравым смыслом» и т.п. приведут к обмену штуками, когда одна и та же резина будет проходить тест или заваливать его в зависимости от условий проведения теста. И каждый раз в полном соответствии с требованиями правил. Именно поэтому техническая документация пишется конкретно, а не в общем.

Если же вы убеждены в том, что какие-то накладки не соответствуют правилам, то почему бы не ознакомить ITTF с вашими выводами, описав при этом, конечно, весь процесс экспертизы. Я думаю, они будут только рады добровольным помощникам.

Я, честно говоря, частенько с трудом понимаю, что вы пишете. А вы в свою очередь, похоже, плохо понимаете меня. Я не писал, что накладки не соответствуют правилам. Я писал, что текст правила безграмотен с физической точки зрения, и должен быть изменен. Ваш здравый смысл, рекомендующий сдавливать накладку и шарик исключительно весом самого шарика, на мой взгляд в корне неправ. Я уже писАл, что при реальных ударах (даже короткой игре, не говоря уже о блоках, контре и топсах) сила, прижимающая шарик к накладке, достигает значительно более высоких значений. И измеряться сила трения должна, на мой взгляд, имено для таких сил, а не для веса шарика. Судя по результатам моего домашнего теста, она для таких сил и измеряется, иначе бы ни одна накладка анти этот тест не прошла бы. Все, что остается выяснить — это с каким усилием шарик прижимается к накладке во время теста. Такой вопрос Густавсену уже был задан. Его ответ процитирован в первом сообщении этой темы: он не знает и узнавать не собирается.

Кроме того, история с клеем и бустерами лично мне показала, что ИТТФ не меняет своего мнения в соответствии с новой информацией. Они просто пытаются объяснить свои решения, а когда их аргументация заходит в тупик, то просто обрывают диалог.

Собственно, этим экспериментом я просто пытался показать вам на примере, что правило написано (в который раз) технически безграмотно. Если вам, понятно, то я рад, Если нет, то очень жаль, что я потратил впустую столько времени.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

…Я не писал, что накладки не соответствуют правилам. Я писал, что текст правила безграмотен с физической точки зрения, и должен быть изменен. …

Верно, вы не писали, что накладки не соответствуют правилам. И я не писал, что вы писали, что накладки не соответствуют правилам. Однако если исходить из того, что вы произвели измерения корректно, то можно сделать вывод, что накладки не соответствуют правилам.

Если же вы произвели измерения некорректно, или не учли всякие там погрешности, то такой вывод сделать нельзя. Можно также сказать, что если ваше решение не привело к заведомо правильному ответу, то в вашем решении содержалась ошибка. Однако из этого не следует, что ошибочным является именно использование веса мячика. Поскольку в вашем эксперименте мы вовсе не обязательно имеем дело с во всех отношениях корректными измерениями и учетом всяких там погрешностей.

Кроме того, нужно учесть, что если бы с этим самым измерением трения было что-то не так, то вовсю и громко и давно протестовали бы изготовители, и уже давно кипели бы страсти на многих форумах. Однако в этом отношении все тихо. Странно. Может и нет-то проблемы?

[krolik]

Опять все очень неконкретно. «Всякие там погрешности». Опишите корректный эксперимент в котором погрешности «менее всякие.» Я свою версию описал с комментарием, что точность измерений более чем достаточна для проверки принципа. А вы опять общие слова…

Предлагаю закруглиться. Для себя я ответ получил. Для вас тоже. Хотите пользуйтесь, хотите — верьте ИТТФ. Но учтите, я хоть описание установки и эксперимента даю, а ИТТФ, похоже, сама не знает, что измеряет.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

…ИТТФ, похоже, сама не знает, что измеряет.

Если бы это было так, то протестам изготовителей запрещенного инвентаря не было бы конца и края. И мы несомненно знали бы об этом через различные форумы. Однако в реальности этого не было.

[chopper]

«Россиянский интеллигент неплохо разбирается в двух вещах — чем бухнуть и кого бы трахнуть. Что касается остальных знаний — то даже школьный курс для него неподъемен. Это совершенно не мешает ему заявлять в своей болтовне, что белое — это черное, и наоборот…»(с)
Кстати, собственно запрет особо ничего не дал — умельцы все равно умеют гадко)))
А вот то, что у СПОРТИВНЫХ функционеров законы не имеют обратного хода, когда они ни к чему не приводят — это печально. Для всех, кроме них.
В целом — все по Ницше, «Воля к власти».)))

Nihil dat fortuna mancipio

[Автор]

Сообщения