- В этой теме 129 ответов, 17 участников, последнее обновление 07.11.2008 в 21:56 сделано .
-
-
@krolik wrote:
igor101
Спасибо за очень интересную информацию. Похоже, что еще одно предположение, сделанное «исходя из здравого смысла» оказалось неверным: трение резины замеряется не о материал теннисного шарика, а о металл. Осталось узнать радиус шарика и силу прижима. Ну и еще какую именно силу трения они измеряют: скольжения или покоя. Вооружившись этими сведениями, изготовители смогуть начать изготавливать подобные приборы для собственных тестов.Только рискну предположить, что металлическая полусфера не катится, а скользит по поверхности измеряемого образца.
Изготовители уже изготовили и продолжают изготавливать накладки, которые успешно прошли соответствующие тесты при лицензировании. А это означает с вероятностью, граничащей с полной уверенностью, что они до представления на лицензирование либо сами тестировали накладки, либо кто-то делал это для них. Т.е. изготовители уже располагали необходимыми сведениями. Я хочу еще раз это подчеркнуть в ответ на высказанные в этой теме обвинения в адрес ITTF в том, что они сами толком не знают, что и как мерять и т.д. .
Кроме того, я попытался показать, что из известных нам текста и контекста можно понять, о каком уровне трения идет речь в правилах.
Что касается процедуры тестирования, то нет необходимости проводить его именно так, как я это описал. Однако, как я предполагаю, либо
а) что-то подобное берется за основу и потом подбирается удобный с практической точки зрения эквивалент, либо
в) действительно существуют нам неизвестные дополнения-разъяснения ITTF, где описывается, например, нечто, ничего общего не имеющее с пунктом «а».В обоих случаях обвинения в адрес ITTF в том, что они сами толком не знают, что и как мерять и т.д. являются в моих глазах необоснованными.
Насчет пункта «а». Я так себе представляю, что использование грузика с прилепленным кусочком мячика или самого мячика, да еще с женским волосом, не практично и не достаточно точно. Поэтому вполне может быть, что в реальных тестах используются другие материалы и т.д., но таким образом, чтобы эффект был аналогичным и результаты тестов надежными. Может быть, инженеры это лучше опишут. В качеств иллюстрации — складывать числа можно на пальцах, на счетах, на арифмометре, на калькуляторе.
@Neslabiy wrote:
Может быть, инженеры это лучше опишут.
Они уже описали, только вы им не верите.
У меня две специализации. Одна из них (не главная, правда) — конструирование точной механики (вернее оптомеханики). А главная — расчет и конструирование оптики. Уже довольно много лет я работаю по этим специальностям. Разработка прибора для измерения трения идеально вписывается в мою «неглавную» специализацию. Я вам пытаюсь объяснить, а вы упираетесь.
Изготовители уже изготовили и продолжают изготавливать накладки, которые успешно прошли соответствующие тесты при лицензировании. А это означает с вероятностью, граничащей с полной уверенностью, что они до представления на лицензирование либо сами тестировали накладки, либо кто-то делал это для них. Т.е. изготовители уже располагали необходимыми сведениями.
«Василий Иванович, а я новую науку выучил! Логика называется!..» (c) Анекдот 😉
Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max
@krolik wrote:
@Neslabiy wrote:
Может быть, инженеры это лучше опишут.
Они уже описали, только вы им не верите.
У меня две специализации. Одна из них (не главная, правда) — конструирование точной механики (вернее оптомеханики). А главная — расчет и конструирование оптики. Уже довольно много лет я работаю по этим специальностям. Разработка прибора для измерения трения идеально вписывается в мою «неглавную» специализацию. Я вам пытаюсь объяснить, а вы упираетесь. …
Специализация — это хорошее дело. Но мы имеем с одной стороны ваше утверждение
@krolik wrote:
…а требовать одинаковой силы сцепления у плоскости и цилиндра некорректно, потому что форма разная, а следовательно разная площадь соприкосновения с тестовым объектом. …
,
а с другой стороны, цитату из Википедии, которую я уже приводил:
«Опытным путем установлено, что сила трения зависит от силы давления тел друг на друга (силы реакции опоры), от материалов трущихся поверхностей, от скорости относительного движения и не зависит от площади соприкосновения.»
Я вижу здесь противоречие. Либо не права Википедия, на что я очень хочу надеяться, либо не правы вы, несмотря на специализацию. И это не облегчает принятие ваших объяснений на веру.
@krolik wrote:
Изготовители уже изготовили и продолжают изготавливать накладки, которые успешно прошли соответствующие тесты при лицензировании. А это означает с вероятностью, граничащей с полной уверенностью, что они до представления на лицензирование либо сами тестировали накладки, либо кто-то делал это для них. Т.е. изготовители уже располагали необходимыми сведениями.
«Василий Иванович, а я новую науку выучил! Логика называется!..» (c) Анекдот 😉
Если вы намекаете на нелогичность этого моего рассуждения, то я был бы рад узнать от вас, в чем именно эта нелогичность заключается.
А пока что кое-что интересное по поводу изготовителей, трения и тестов. Шарара пишет следующее по этому адресу:
http://mytabletennis.net/forum/forum_posts.asp?TID=21554
«ITTF uses UST (Universal Surface Tester).
The mechanic surface-structure-analysis process MISTAN® is able to evaluate the micro-mechanical, functional and topographical characteristics directly on any surface continuously, punctually and dynamically. UST evaluates continually the material and the functional characteristics.
Objective statements can be made about the following points: total deformation, abrasion and scratch resistance, elasticity and plasticity, hardness, compressibility, material inconsistencies, softness / haptics, roughness, damping and viscoelastic properties.
With the additional module «MicroFriction» one is able to determine the friction within the mN-range. The microfriction table is fixed at the positioning table. A test sample fixed on the micro-friction table is moved under the loaded counterpart / stylus. The friction force transmitted from the counterpart to the test sample is detected by a highly sensiitive Piezo sensor, which is integrated into the positioning table. The micro-friction module can be used for haptical as well as for micro-tribological examinations of plane or structured surfaces.
Our limit for pimples-out rubber is 25mN.»
И далее, на вопрос «How can a manufacturer be expected to design new rubbers without the same testing device?» он отвечает:
«These are universal tools readily available on the market and all manufacturers have them of course.«
А еще ниже он говорит:
«All manufacturers have friction measuring devices, otherwise how would they know how to produce the rubber according to friction specifications of the ITTF?» ❗ Как то перекликается с моим рассуждением, которое вы процитировали выше.
Я хочу еще добавить, что для меня центральной темой в этой дискусси являются необоснованные, с моей точки зрения, обвинения в адрес ITTF, высказанные в этой теме.
@krolik wrote:
…Спасибо за цитату из Шарары. Вы ему правда верите?
И чему же конкретно из этой цитаты Шарары не стоит верить?
Кстати, я еще спрашивал, в чем конкретно заключается нелогичность в моем рассуждении «Изготовители уже изготовили и продолжают изготавливать накладки, которые успешно прошли соответствующие тесты при лицензировании. А это означает с вероятностью, граничащей с полной уверенностью, что они до представления на лицензирование либо сами тестировали накладки, либо кто-то делал это для них. Т.е. изготовители уже располагали необходимыми сведениями.»
Если вы действительно намекали на нелогичность в этом моем рассуждении.
@krolik wrote:
@Neslabiy wrote:
Если вы намекаете на нелогичность этого моего рассуждения, то я был бы рад узнать от вас, в чем именно эта нелогичность заключается.
Ваши построения вполне логичны, но эта логическая цепочка не единственно возможная. Именно поэтому на такую логику, как мне кажется, не стОит опираться. Хочу вам напомнить, что недавние ваши построения создали всего лишь один из возможных сценариев (а вы преподнесли его как единственно верный). Когда же igor101 привел дополнительные факты, то оказалось, что ваше логическое построение не соответствует действительности.
Забавно получилось! Пока я повторял вопрос, вы на него уже ответили. Второй раз не надо, конечно.
Насчет моего построения. Построение само по себе верное. Вспомните, я писал: «Текст + Контекст+ Здравый Смысл = Понимание«. И еще подчеркивал, какую существенную роль играет контекст. При том же самом походе другой контекст приводит к другому результату. Так что в условиях наличия у меня определенных сведений в отношении контекста мой сценарий как раз и был, по моему, наиболее правильным. Добавляются сведения — меняется сценарий.
В качестве иллюстрации можно привести такой пример. Есть у врача возможность получить анализ крови и рентгеновский снимок — он учтет это при выставлении диагноза. Нет такой возможности — будет ставить диагноз на основе того, что есть. Главное — правильный подход.
P.S. Я тайно надеюсь на чью-то самокритику по поводу определенных наездов на ITTF.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
Загрузка ...