Годовщина развала СССР

[JimT]

@_Misha_ wrote:

JimT, не очень Вас понял, про объединяющую идею. После «крымнаш» или голосования по олимпиаде мне совсем не хочется иметь общие идеи с многими соотечественниками. Заметил, Вы любите аналогии.. это приблизительно как мне прийти к общему взгляду с Vladbar2007 по поводу сталинизма или Вам по вопросу «предателей», бросивших страну в тяжелое время. Есть вещи «знаковые», навсегда характеризующие мировоззрение человека, мешающие сплотиться.

И что делать с той немалой частью населения, у кого идея всеобщего счастья заключается в возможности ежедневно жрать водку до упаду? И ради нее они готовы «мыть сапоги в океане», бомбить и т.п. Вы будете объяснять им про экономическое и социальное устройство общества и пытаться привить способность мыслить?

Миша, конечно Крым-Наш это не есть национальная идея. Это очень краткосрочная выгода, которая запросто выльется в большие проблемы. Еще бОльшие чем сейчас. Отравили отношения с Украиной на много-много десятков лет вперед. А ведь это не с Голландией или Малайзией отношения портить — Украина прямо под боком, большая страна с немаленьким населением и с очень немаленьким количеством их граждан живущих на территории России. Хочется России чтобы скажем появилось украинское националистическое террористическое подполье в России, да еще и сливающееся иногда с терро-исламистами? то-то будет весело…

Естественно когда я говорю «обьединяющая» идея, то я не имею в виду что она должна быть такой что в нее безусловно верят 99.99% населения. Но она должна именно обьединять, а не разобщать. КрымНаш таковой идеей являться не может ибо это очень мелкая идея. Разве что считать что национальной идеей пытаются сделать «Империя превыше всего!» — тогда конечно КрымНаш это ее частный случай.

Однако идеи типа «Полетим на Марс» или «Удвоить ВВП» они близки к тому чтобы более или менее обьединять людей. Никто ведь не против того чтобы жить в два раза лучше. Проблема только в том что народ не очень-то понимает как и что это за идея — а видит при этом что если у кого и удваивается доход, так это у чиновников и олигархов, но не у них самих.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[osmar920]

@JimT wrote:

@osmar920 wrote:

Дима, надо учитывать,что американский рынок акций самый крупный, многие публичные компании оцениваются существенно выше частных. Отсюда у верхушки и доходы.

Не очень понял этой логики — насчет того что мол «оттуда у верхушик и доходы». При чем тут разница в оценке публичных компаний и частных?

Плюс к этому не очень ясно какое это имеет отношение к индексу Джини? Ты считаешь что он каким-то образом завышен в США?

Не думаю. Хотя в Америке средний или скажем медианный доход на семью очень неплохой, но нижние 25 процентов семей живут на уровне еле-еле хватает на еду, одежду и плохенькое жилье. А нижние 10 процентов живут ниже уровня бедности. А про то что несколько миллионов детей в США недоедают или получают очень некачественное образование, я уже и не говорю. Инфраструктура — дороги, мосты, дамбы, железные дороги, система общественного транспорта, кабели и т.п. — недополучает инвестиций в последние 10-20 лет, продолжает помаленьку ухудшаться. А в это же время гигантские деньги ухлопываются на военныек расходы и на другие кретинические расходы, не говоря уже про перекос системы налогообложения в сторону более зажиточных слоев населения.

Я уж и не говорю про наводненность страны оружием, про проблемы (до сих пор) с расовыми отношениями, про жадность и наглость крупных корпораций, про то как большие деньги отравляют политику на всяком уровне и т.д.

Проблем хватает, мягко говоря. Лучше бы их и решали вместо непрерывных попыток соваться во всякие Афганистаны и Ливии. Какие-то меры принимать надо было, но соваться не стоило. Все равно ведь ни хрена положительного в конце концов не получается. Поставили себя сами в такую ситуацию, что теперь как где-то что-то так сразу все смотрят на США — как же, они ведь якобы моральный лидер, они обязаны влезть и что-то сделать. Прямо иногда-таки хочется поддержать тех политиков которые (по глупости конечно) говорят что вообще не должно быть никакой международной помощи, никаких контактов, никаких войск за границей. Типа запереться у себя и заняться своими делами. В нынешнем глобализованном мире такое уже не пройдет.

Ну скажем,если не было бы такого развитого рынка акций в штатах и не было таких крупных транснациональных компаний в таком кол-ве, то и , не считая inheritance income, не было такой разницы между верхушкой и низами.

При прочих равных условиях в стране с развитыми вторичным рынком акций и большой долей крупных комапний разница верха и низа будет большей.

В данном вопросе правильнейб имхо, говорит о тенденции в этом вопросе. В США эта разница все больше растет,особенно в условиях роста капитализации рынка и практически неизменном(слабом) медианном доходе за последние 30 лет( это факт)

http://savepic.net/2267008m.gif

[JimT]

@osmar920 wrote:

Ну скажем,если не было бы такого развитого рынка акций в штатах и не было таких крупных транснациональных компаний в таком кол-ве, то и , не считая inheritance income, не было такой разницы между верхушкой и низами.

При прочих равных условиях в стране с развитыми вторичным рынком акций и большой долей крупных комапний разница верха и низа будет большей.

В данном вопросе правильнейб имхо, говорит о тенденции в этом вопросе. В США эта разница все больше растет,особенно в условиях роста капитализации рынка и практически неизменном(слабом) медианном доходе за последние 30 лет( это факт)

Ну а разве в Англии или Германии и Японии не столь же мощно развит рынок акций? я думаю что тут еще играют большую роль система налогообложения и смехотворно высокие зарплаты верхнего менеджерского звена (CEO и др.).

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[osmar920]

@JimT wrote:

@osmar920 wrote:

Ну скажем,если не было бы такого развитого рынка акций в штатах и не было таких крупных транснациональных компаний в таком кол-ве, то и , не считая inheritance income, не было такой разницы между верхушкой и низами.

При прочих равных условиях в стране с развитыми вторичным рынком акций и большой долей крупных комапний разница верха и низа будет большей.

В данном вопросе правильнейб имхо, говорит о тенденции в этом вопросе. В США эта разница все больше растет,особенно в условиях роста капитализации рынка и практически неизменном(слабом) медианном доходе за последние 30 лет( это факт)

Ну а разве в Англии или Германии и Японии не столь же мощно развит рынок акций? я думаю что тут еще играют большую роль система налогообложения и смехотворно высокие зарплаты верхнего менеджерского звена (CEO и др.).

Эти страны достаточно уступают США,мягко говоря,как по кол-ву публичных компаний, так и по капитализации. Отсюда и доходы,у многих она привязана к капитализации.

Налогообложение также вносит свою лепту, но слегка в меньшей степени,хотя нужно оба фактора учитывать.

http://savepic.net/2267008m.gif

[_Misha_]

@JimT wrote:

Миша, конечно Крым-Наш это не есть национальная идея. Это очень краткосрочная выгода, которая запросто выльется в большие проблемы..

JimT, я не подразумевал, что «крымнаш» это объединяющая идея. Во фразе про Крым и олимпиаду хотел сказать, что реакция общества на эти события показала кардинальное расхождение мировоззрений. Поэтому вряд ли смогу строить «общий дом» (лететь на марс, увеличивать ВВП) вместе с vladbar2007 и подобными. Даже если найдется цель, к которой готовы стремиться обе стороны, методы достижения этой цели будут сильно отличаться. Поэтому мне кажется маловероятным сплочение общества.

[vladbar2007]

Строить то нам общий дом.Миша-все равно придется вместе!Иначе.если каждый будет дудеть в свою-личную дуду.мы вообще никакой дом-не построим!!

[Dzen]

Для сплочения общества нужно подумать — что нас обьединяет. Простой народ представителями которого являемся все мы участсвующие в полемике обьединяет то что у нас у всех есть дети и внуки и их будующее зависит от того наследия которое мы им передадим. Несколько сотен или тысяч привластных то же хотят передать в наследство своим отпрыскам страну и нас со всем выводком в придачу. Как решится этот вопрос зависит и от нас то же . На десятелетия вперед власть кучки олигахов во главе с тираном или власть народа.

[vladbar2007]

Представьте.Миша.что вы -бригадир плотников! И вам-дано задание построить в короткие сроки большой деревянный дом!Вы собираете бригаду и обьясняете им суть задания.Но тут встает ваш тезка.другой Миша и говорит.я вот с плотником Владимиром строить дом -не буду.он мне-не нравится.тут встает другой Владимир и начинает излагать свои принципы и взгляды на строительство этого дома.Потом другой,третитй.пятый.десятый…В результате-все переругались и ни к какому согласию не пришли!Теперь представьте.что вы-обладаете большими правами и можете заставить разными способами всю бригаду забыть о своих предпочтениях и подчинить свою работу -обще цели построения дома!И в этом случае-дом будет построен и в срок ,и -с хорошим качеством!Хотя не исключено и отлынивание от работы .а то и-не дай Бог-откровенный саботаж!Что делать с таким работником(ами)?В лучшем для них случае-уволить…В худшем же.за саботаж.непослушание и невыполнения приказов бригадира-могут наказать и куда крепче.Вот так и был построен этот большой дом.под названимем Сталинский СССР-а неполные три пятилетки и только война-помешала достичь СССР невиданного расцвета.а так же отравление Сталина Хрущевым и начало им же -демонтажа всей.созданной Сталиным экономики!Есть интересная книга на эту тему Валентина Катасонова.профессора МГИМО.

[igli]

Владимир, еще вопрос. На момент «выбора» гражданами России социалистического государства в 1917, ну то есть по вашей аналогии главные плотники с кем-то из огромной бригады договорились, кого-то уволили, а кого-то и наказали. Ну вот на этот момент(осень 1917) какова была реальная поддержка большевиков среди всех миллионов со. граждан? Ни в тех фиктивных советах, где люди с оружием глотки рвали, а на нормальных выборах в обычный парламент? 10%, 50%, 90%?
Понятно, что все это недоказуемо, просто интересно ваше мнение с каким процентом общества Сталин с Лениным договорились против его воли.

[vladbar2007]

Игорь.Вы же учили историю и должны знать.что никаких выборов в 1917г не было.Но могу точно сказать.по воспоминаниям своего деда 1891г рождения.что абсолютное большинство рабочих России и бедная часть крестьянства-были за большевиков!Социалистического государства в 17 году еще не существовало и первые 10 лет там существовал так называемый-военный коммунизм и НЭП!

[JimT]

@igli wrote:

Владимир, еще вопрос. На момент «выбора» гражданами России социалистического государства в 1917, ну то есть по вашей аналогии главные плотники с кем-то из огромной бригады договорились, кого-то уволили, а кого-то и наказали. Ну вот на этот момент(осень 1917) какова была реальная поддержка большевиков среди всех миллионов со. граждан? Ни в тех фиктивных советах, где люди с оружием глотки рвали, а на нормальных выборах в обычный парламент? 10%, 50%, 90%?
Понятно, что все это недоказуемо, просто интересно ваше мнение с каким процентом общества Сталин с Лениным договорились против его воли.

Игорь, это очень небанальный вопрос — если с общей философской точки зрения подойти. Какие цели оправдывают какие-то действия? например, мы все знаем что любое государство — какое бы там оно не было супер демократическое — обязано навязывать некую точку зрения всем в определенных вопросах. Например, кримнальный кодекс, вопросы внешней политики и т.п Ясно что 100 % людей не могут быть «за» все время.

Поэтому любое государство обязано осуществлять определенное насилие над определенными слоями населения.

Очень нечеткая линия — в каких масштабах? когда это допустимо? чем это может быть оправдано? и т.п.

Приведу пример из другой области. Когда в 1950-1960 годы в США развернулась борьба негров за гражданские права — были огромные прослойки населения (в процентном отношении близкие к 40 процентам, а в некоторых штатах больше половины) которые были против. И на фоне всей этой борьбы было несколько лет когда было очень много насилия с обеих сторон — и обе стороны имели своих экстремистов.

Но некие силы в правительстве решили, что надо сделать вот так, даже если половина населения с нами не согласна. И пробили это все невзирая на волнения, убийства, протесты и т.п. Спрашивается — привело ли это к лучшей жизни и к более правильной справедливой системе права и закона? Ну допустим привело. Последующий вопрос — оправданы ли были способы? то что были политически расколоты большие слои населения и политические силы — привело к последствиям которые и сейчас мощно отзываются в США. А вдруг через десять лет это приведет к таким результатам, что люди потом будут вздыхать и говорить — надо было как-то по другому делать.

Предсказать невозможно.

Есть точка зрения — поскольку стопроцентно предсказать последствия невозможно, то надо принимать решения исходя из неких моральных императивов. То есть чтобы — по совести, по закону, по общепринятой морали. Но мораль разная даже в соседних городах, не говоря уже о сравнении скажем Вологодской области и Чечни. Я уж и н говорю о религиозной морали и о том, что если принимать решения основываясь на религиозных установках, то можно заехать в такие дали, что нас потом марсиане через сто веков не смогут раскопать из-под ядерной пыли.

Тяжелое это дело — решать кто прав, кто виноват. А просто сидеть руки сложив — тоже не можем, ибо так еще хуже обычно бывает.

Приходится в основном принимать решения руководствуясь здравым смыслом и историческим опытом. И по возможности не допускать к принятию решению людей, которые ни на то ни на другое не способны. Но не всегда это получается, как мы знаем. Примеров по всему миру много,

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[igli]

@vladbar2007 wrote:

Игорь.Вы же учили историю и должны знать.что никаких выборов в 1917г не было.Но могу точно сказать.по воспоминаниям своего деда 1891г рождения.что абсолютное большинство рабочих России и бедная часть крестьянства-были за большевиков!Социалистического государства в 17 году еще не существовало и первые 10 лет там существовал так называемый-военный коммунизм и НЭП!

Ну кое-какие выборы были. В то же учредительное собрание. Правда в начале 18-го. Да это все понятно, что маргиналы были за большевиков. Я прошу вас оценить, по вашему пониманию какая часть граждан дала бы мандат на правление большевиков, если бы все было по-человечески? Не забываем, что, пожалуй неменьшей поддержкой пользовались и эсеры, также социалисты, программа которых видимо напоминала программу большевиков, но не такая радикальная. Это я из истории взял, которую учил.

[igli]

Кстати, для примера, Гитлер и его партия вполне пользовались поддержкой немецких граждан в момент прихода к власти. По цифрам не скажу, но, наверное, что-то вроде победы на парламентских выборах у них было. То есть наверняка больше трети всех голосов.

[JimT]

@igli wrote:

Кстати, для примера, Гитлер и его партия вполне пользовались поддержкой немецких граждан в момент прихода к власти. По цифрам не скажу, но, наверное, что-то вроде победы на парламентских выборах у них было. То есть наверняка больше трети всех голосов.

Это так и есть — 38 процентов голосов получили, потому Гитлер и был назначен рейх-канцлером. Предыдущие правительства, мягко говоря, загоняли страну только дальше в задницу — чем и способствовали тому что произошло (ситуацию с предыдушими правительствами Германии можно сравнить с той которая имеет место на Украине в последние 10 лет, чем дальше тем хуже). Плюс к этому был еще и общий евро-американский кризис в предществовашие 3-4 года. А у Гитлера были такие замечательные простые решения для всех сложных проблем — по упоминавшейся здесь уже схеме «пришел невежа и все решил!», а также были очень удобные враги, на которых можно было многое спихнуть. Плюс эксплуатировалась национальная гордость придавленная после 1-й мировой войны. Тут большую ошибку совершили страны Антанты, которые вместо того чтобы помочь Германии опять стать нормальной страной, стали только больше ее притеснять, и даже отрезать от нее куски . Ну и создали себе голодного и злого монстра… хорошо хоть выводы из этого сделали после 2-й мировой.

Тут для Гитлера было главное наобещать, а дальше посмотрим. Народ который после пятнадцати лет полного бардака, разброда и жуткой инфляции был готов на все, лишь бы выкарабкаться из этой задницы — такой народ легко обмануть или как минимум ввести в заблуждение. Ничего вам не напоминает?

Самое забавное что в первые годы после прихода к власти (это кстати произошло не мгновенно — главой государства был президент Гинденбург, а не Гитлер, тот был лишь премьер-министром) Гитлер стал-таки исполнять обещания по реорганизации экономики и урезанию безработицы. Оказалось что стоит только обьединить народ некоей идеей (величие Германии! про арийские идеалы и про гнусных евреев заговорили немного позже) и при этом обуздать воровство — и уже только на этом можно содержательно исправить дела. Ну а дальше у Германии аппетиты выросли, причем очень быстро.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[osmar920]

Врут гады…….

http://argumentua.com/stati/gulag-dolina-smerti-obvinenie-sssr-v-opytakh-nad-lyudmi-foto

http://savepic.net/2267008m.gif

[Автор]

Сообщения