Инфляция рейтинга ФНТР

[igr_ok]

@JimT wrote:

@petruxa wrote:

1.Я считаю ,…

1. Женя, рейтинг не падает — падает ранг. Другие обгоняют, если не играешь. ..

Но зато если игрок с рейтингом скажем 1800 выигрывает у игрока с рейтингом 2100, то он за это получает сразу 50 очков. Плюс к этому, если он еще набрал хотя бы несколько очков в турнире, его рейтинг сразу «скачет» вверх и он запросто оказывается где-то в районе 2000 …
И такое возможно на любом даже маленьком турнире — в США все турнирные коэффициенты равны 1. Если А выигрывает у Б на первенстве местного маленького клуба с 10 игроками, то он получает те же 15 очков рейтинга, как если бы это случилось на национальном первенстве.

Вот такая система мне кажется более обьективно отражает силу игроков и скажем так более справедлива,логична и продуманна.

[JimT]

У американской системы есть еще и тот плюс что в год проводится 350 рейтинговых турниров, причем в почти каждом штате есть несколько, а в некоторых регионах (Калифорния, Флорида, Нью-Йорк, Мериленд, Индиана, Вашингтон и т.п.) этих турниров в году штук 30-40. Знай только езди туда и играй, если охота есть.

Это можно было бы сделать и в России — надо только чтобы ФНТР отказался от жесткого бюрократического контроля (что впрочем противоречит стандартному подходу любых россйско-советских чиновников в политике ли, в бизнесе ли, в спорте ли — так что ждать этого вряд ли стоит) и обьявить любой турнир, удовлетворяющий 2-3 требованиям рейтинговым турниром. Требования очевидные

а) регистрация турнира, его положения и т.п. через ФНТР с удовлетворением некоторых минимальных требований по парвилам проведения, по ответственности и т.п.
б) протоколы турнира должны быть заверены судьей какой-то минимальной российской категории
в) данные турнира (протоколы или файлы или и то и другое) должны быть направлен в ФНТР в течение 4 недель для обработки
г) каждый турнир взимает определенную доплату (скажем 100 или 200 рублей с человека) за рейтинг, и переводит эти деньги на счет ФНТР (чтобы они все вовремя считали и только радовались тому что таких турниров станет много)

Может что-то очевидное и подзабыл, но мысль, уверен, ясна. Надо всячески лоббировать такой подход, может что-то и изменится. В конце концов, ничего революционного в этом нет, и если хорошенько к этому приглядеться то даже и ничего угрожающего для спортивных чиновников в этом нет.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[petruxa]

JimT писал(а):
petruxa писал(а):
1.Я считаю ,…

1. Женя, рейтинг не падает — падает ранг. Другие обгоняют, если не играешь. ..

Но зато если игрок с рейтингом скажем 1800 выигрывает у игрока с рейтингом 2100, то он за это получает сразу 50 очков. Плюс к этому, если он еще набрал хотя бы несколько очков в турнире, его рейтинг сразу «скачет» вверх и он запросто оказывается где-то в районе 2000 …
И такое возможно на любом даже маленьком турнире — в США все турнирные коэффициенты равны 1. Если А выигрывает у Б на первенстве местного маленького клуба с 10 игроками, то он получает те же 15 очков рейтинга, как если бы это случилось на национальном первенстве.

Вот такая система мне кажется более обьективно отражает силу игроков и скажем так более справедлива,логична и продуманна.

Так я и написал ,что падает МЕСТО в рейтинге,а не сам рейтинг)))) Можно и кф 1 сделать на всех турнирах (в 2000 так и было),кстати, при кф 1 у нас при разнице 300 пошло бы + 40 ! Но сейчас от коэффициента у нас зависит бонусная система и градация соревнований . Если кф 0,8 и выше то значит соревнование будет «сильное» и за 8 мест присваивается МС . Есть даже соревнования с плавающим кф , который зависит от состава участников ( вроде 10 из 30 России ,без легионеров — это 0,8 )

[JimT]

@petruxa wrote:

JimT писал(а):
petruxa писал(а):
1.Я считаю ,…

1. Женя, рейтинг не падает — падает ранг. Другие обгоняют, если не играешь. ..

Но зато если игрок с рейтингом скажем 1800 выигрывает у игрока с рейтингом 2100, то он за это получает сразу 50 очков. Плюс к этому, если он еще набрал хотя бы несколько очков в турнире, его рейтинг сразу «скачет» вверх и он запросто оказывается где-то в районе 2000 …
И такое возможно на любом даже маленьком турнире — в США все турнирные коэффициенты равны 1. Если А выигрывает у Б на первенстве местного маленького клуба с 10 игроками, то он получает те же 15 очков рейтинга, как если бы это случилось на национальном первенстве.

Вот такая система мне кажется более обьективно отражает силу игроков и скажем так более справедлива,логична и продуманна.

Так я и написал ,что падает МЕСТО в рейтинге,а не сам рейтинг)))) Можно и кф 1 сделать на всех турнирах (в 2000 так и было),кстати, при кф 1 у нас при разнице 300 пошло бы + 40 ! Но сейчас от коэффициента у нас зависит бонусная система и градация соревнований . Если кф 0,8 и выше то значит соревнование будет «сильное» и за 8 мест присваивается МС . Есть даже соревнования с плавающим кф , который зависит от состава участников ( вроде 10 из 30 России ,без легионеров — это 0,8 )

На самом деле, думаю, что бонус не от коэффициента зависит. Он просто одновременно с коэффициентом зависит от уровня соревнования (видимо то, что вы назвали градацинй). Например, ЧР или КЧР или еще какое-то самое крутое национальное соревнование — высший уровень и у них соотвественно и рейтинговый коэффициент самый высокий и бонус самый высокий. И так далее.

Плавающий коэффициент — это хитро, конечно. Но на мой взгляд, все это совершенно не нужно. Ведь была же нормальная система, в которой только надо было скачок ввести. Думаю что все эти метания вызваны одним — некоторые руководящие товарищи думают, что меняя формулы можно создать более радужную картинку того как в России замечательно развивается НТ.

Вот и рейтинг растет с каждым днем, и званий присваиваем кучу, и 10-летки наши кое-что кое-где выигрывают. Вот только медали хоть каких-либо пристойных международных соревнований мы видим раз в году или реже. А так все — зашибись!

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[igr_ok]

@JimT wrote:

У американской системы есть еще и тот плюс что в год проводится 350 рейтинговых турниров,
г) каждый турнир взимает определенную доплату (скажем 100 или 200 рублей с человека) за рейтинг, и переводит эти деньги на счет ФНТР (чтобы они все вовремя считали и только радовались тому что таких турниров станет много)

.

Если с каждого турнира будут брать 100 или 200 руб только за обсчёт ,то любители ни в провинции, ни даже в Москве, учавствовать не будут.Обсчёт делается автоматически и трудозатрат на это минимум.Если обсчёт делать и платным ,то стоимость должна быть 10 — 20 руб с человека .Не больше.

[JimT]

@igr_ok wrote:

@JimT wrote:

У американской системы есть еще и тот плюс что в год проводится 350 рейтинговых турниров,
г) каждый турнир взимает определенную доплату (скажем 100 или 200 рублей с человека) за рейтинг, и переводит эти деньги на счет ФНТР (чтобы они все вовремя считали и только радовались тому что таких турниров станет много)

.

Если с каждого турнира будут брать 100 или 200 руб только за обсчёт ,то любители ни в провинции, ни даже в Москве, учавствовать не будут.Обсчёт делается автоматически и трудозатрат на это минимум.Если обсчёт делать и платным ,то стоимость должна быть 10 — 20 руб с человека .Не больше.

Э, батенька. Если турниров будет много, то и работы по вводу и обсчету будет довольно много. Нужно будет иметь специального человечка-оператора данных, который будет все вводить, вести базу, пересчитывать, документы создавать и т.п.

Честно говоря, 100 рублей рейтинговой доплаты за весь турнир мне не кажется громадной суммой. Вам виднее конечно, но учитывая что большинство игроков в России будут играть не более пяти таких турниров в год… годовая лицензия ФНТР стоит порядка 60 долларов если мне память не изменяет (в США 49 долларов) так что брать 3 доллара за рейтинг это не грабеж (в США это взнос равен 7 долларам). Сравнивать конечно платежи в России и США трудно и не стоит, но вообще-то расходы на турнир обычно в разы или даже в десятки раз (если ехать куда-то надо) превосходят эти самые 100 рублей.

Не забывайте кстати, что на турнире должен присутствовать лицензированный арбитр, которому за это надо заплатить. Вот вам и еще одна статья расхода.

Крупные коммерческие турниры типа Лужников или КХ, на которые приходят серьезные игроки типа МС, могут проводить рейтинговые соревнования не каждый раз, а скажем только раз в месяц и посмотреть как оно пойдет. Я подозреваю что при такой общенациональной системе рейтинговые турниры постепенно станут очень популярными — особенно в крупных городах.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[petruxa]

igr_ok писал(а):
JimT писал(а):
У американской системы есть еще и тот плюс что в год проводится 350 рейтинговых турниров,
г) каждый турнир взимает определенную доплату (скажем 100 или 200 рублей с человека) за рейтинг, и переводит эти деньги на счет ФНТР (чтобы они все вовремя считали и только радовались тому что таких турниров станет много)

.
Если с каждого турнира будут брать 100 или 200 руб только за обсчёт ,то любители ни в провинции, ни даже в Москве, учавствовать не будут.Обсчёт делается автоматически и трудозатрат на это минимум.Если обсчёт делать и платным ,то стоимость должна быть 10 — 20 руб с человека .Не больше.

Э, батенька. Если турниров будет много, то и работы по вводу и обсчету будет довольно много. Нужно будет иметь специального человечка-оператора данных, который будет все вводить, вести базу, пересчитывать, документы создавать и т.п.

Честно говоря, 100 рублей рейтинговой доплаты за весь турнир мне не кажется громадной суммой. Вам виднее конечно, но учитывая что большинство игроков в России будут играть не более пяти таких турниров в год… годовая лицензия ФНТР стоит порядка 60 долларов если мне память не изменяет (в США 49 долларов) так что брать 3 доллара за рейтинг это не грабеж (в США это взнос равен 7 долларам). Сравнивать конечно платежи в России и США трудно и не стоит, но вообще-то расходы на турнир обычно в разы или даже в десятки раз (если ехать куда-то надо) превосходят эти самые 100 рублей.

Не забывайте кстати, что на турнире должен присутствовать лицензированный арбитр, которому за это надо заплатить. Вот вам и еще одна статья расхода.

Крупные коммерческие турниры типа Лужников или КХ, на которые приходят серьезные игроки типа МС, могут проводить рейтинговые соревнования не каждый раз, а скажем только раз в месяц и посмотреть как оно пойдет. Я подозреваю что при такой общенациональной системе рейтинговые турниры постепенно станут очень популярными — особенно в крупных городах.

Самая дорогая лицензия в России 1500 р. — это 46 $ ))) в одной Москве около 20 турниров в неделю , это больше 1000 в год , я знаю людей которые по 100 турниров в год играют . Но суть не в этом, а в том ,что условия игры на всех этих турнирах — тренировочные ,и это ещё мягко сказано ) КАКОЙ НАФИГ РОССИЙСКИЙ РЕЙТИНГ ))))

[igr_ok]

За три с половиной года я учавствовал в 328 рейтинговых турнирах.За последний год учавствовал больше чем в 100 турнирах.Есть любители которые в год играют около 150 турниров.Участие в турнире в основном обходится в 400 руб.Я за год потратил на турниры сумму около 40000 руб.В Москве в турнирах принимает участие больше 4000 человек.На РТТФ в неделю обсчитывается не менее 15 турниров.Один человек проводит 7 — 8 турниров в неделю и обсчитывает 15 . Обсчёт турнира занимает несколько минут нажатий кнопок на ноутбуке.Остальное можете посчитать сами. Среднее количество учавствующих в турнире 30 -40 чел.Это всё о коммерческих турнирах. А ФНТР обсчитывает только официальные турниры которые занесены в календарь ФНТР.Другие турниры их не касаются.

[JimT]

@igr_ok wrote:

За три с половиной года я учавствовал в 328 рейтинговых турнирах.За последний год учавствовал больше чем в 100 турнирах.Есть любители которые в год играют около 150 турниров.Участие в турнире в основном обходится в 400 руб.Я за год потратил на турниры сумму около 40000 руб.В Москве в турнирах принимает участие больше 4000 человек.На РТТФ в неделю обсчитывается не менее 15 турниров.Один человек проводит 7 — 8 турниров в неделю и обсчитывает 15 . Обсчёт турнира занимает несколько минут нажатий кнопок на ноутбуке.Остальное можете посчитать сами. Среднее количество учавствующих в турнире 30 -40 чел.Это всё о коммерческих турнирах. А ФНТР обсчитывает только официальные турниры которые занесены в календарь ФНТР.Другие турниры их не касаются.

То есть вы против того чтобы платить за турнир на 20% больше, и получать при этом российский рейтинг? Нет проблем. Не играйте в рейтинговых турнирах — уверен что многие останутся обычными коммерческими. Это уже каждому турниру решать, что им выгодно.

Что касается того что вы (и некоторые другие игроки) играют 100 турниров в год — то увы таких как вы очень-очень мало. По той простой причине что кроме как в Москве (и поменьше в Питере) нет даже и близко (!) такого количества турниров. Плюс к этому должен вам честно сказать что 100 турниров в год — это зря. Лучше бы вы просто тренировались и играли нетурнирные матчи, чем играть такое дикое количество турниров. Так что за такие расходы вам некого кроме себя «винить».

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[JimT]

@petruxa wrote:

Самая дорогая лицензия в России 1500 р. — это 46 $ ))) в одной Москве около 20 турниров в неделю , это больше 1000 в год , я знаю людей которые по 100 турниров в год играют . Но суть не в этом, а в том ,что условия игры на всех этих турнирах — тренировочные ,и это ещё мягко сказано ) КАКОЙ НАФИГ РОССИЙСКИЙ РЕЙТИНГ ))))

Вроде бы раньше было 1800. Значит уменьшили — ну и слава богу. Про людей играющих 100 турниров в год, я уже написал. Это все ж таки их выбор — играть такое дикое количество соревнований.

Насчет условий на турнирах — это безусловно проблема. Но ФНТР не может посылать своих представителей по всей стране и проверять какой высоты потолки, не скользит ли пол и т.п. Если есть лицензированный судья, то он и должен принять окончательное решение, можно ли в данном зале проводить более или менее пристойный турнир. А если некоторые игроки не могут играть в данном зале — то ли слишком темно, то ли окна светят в лицо, то ли слишком душно и т.п., так это быстро скажется на посещаемости. Никому не захочется приходить на рейтинговый турнир, платить лишние деньги и потом играть в совсем некачественных условиях.

Главное дать людям возможность выбора и возможность играть рейтинговые турниры — и постепенно все наладится. Или по крайней мере войдет в некую вполне приемлемую колею.

Разве лучше что во всей Сибири или во всей Южной России (Ростов, Ставрополь, Краснодар и т.п.) за год проводится то ли один то ли два рейтинговых турнира — а представляете какие там расстояния? в результате молодежь которую тренируют, она даже никогда почти и не видит пристойных игроков своего региона, не получает рейтинга, не заинтересована в участии в турнирах. Какое уж тут развитие НТ в регионах? смешно.

Попробуйте посмотреть на это не с точки зрения Москвы-Питера (там уж как нибудь разберутся, выбор есть и варианты имеются), а с точки зрения практически всей остальной России. Вот для них надо улучшить условия. Ясно что это будет чисто формальное изменение — все равно надо и детей тренировать и клубы открывать и т.п., но по крайней мере надо создать условия для того чтобы любители и будущие профессионалы не были лишены возможностей по развитию.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[igr_ok]

@JimT wrote:

@igr_ok wrote:

За три с половиной года я учавствовал в 328 рейтинговых турнирах.За последний год учавствовал больше чем в 100 турнирах.Есть любители которые в год играют около 150 турниров.Участие в турнире в основном обходится в 400 руб.Я за год потратил на турниры сумму около 40000 руб.В Москве в турнирах принимает участие больше 4000 человек.На РТТФ в неделю обсчитывается не менее 15 турниров.Один человек проводит 7 — 8 турниров в неделю и обсчитывает 15 . Обсчёт турнира занимает несколько минут нажатий кнопок на ноутбуке.Остальное можете посчитать сами. Среднее количество учавствующих в турнире 30 -40 чел.Это всё о коммерческих турнирах. А ФНТР обсчитывает только официальные турниры которые занесены в календарь ФНТР.Другие турниры их не касаются.

То есть вы против того чтобы платить за турнир на 20% больше, и получать при этом российский рейтинг? Нет проблем. Не играйте в рейтинговых турнирах — уверен что многие останутся обычными коммерческими. Это уже каждому турниру решать, что им выгодно.

Что касается того что вы (и некоторые другие игроки) играют 100 турниров в год — то увы таких как вы очень-очень мало. По той простой причине что кроме как в Москве (и поменьше в Питере) нет даже и близко (!) такого количества турниров. Плюс к этому должен вам честно сказать что 100 турниров в год — это зря. Лучше бы вы просто тренировались и играли нетурнирные матчи, чем играть такое дикое количество турниров. Так что за такие расходы вам некого кроме себя «винить».

Для 99.9 % любителей НТ Российский рейтинг вовсе ни к чему.Их вполне устроит рейтинг коммерческий,например TTW.Соответственно в регистрационный сбор расходы на расчёт рейтинга уже заложены.Что касается суммы потраченной на турниры,я вовсе не жалуюсь на большие расходы ,а назвал суммы ,количество турниров и количество участников в них, что бы было понятно,что затраты на расчёт рейтинга в пересчёте на одного участника турнира столь незначительные,что ими можно пренебречь. По поводу тренировок.Один час тренировки с мастером стоит 1000 -1300 руб. Если брать по минимуму- то 2 тренировки в неделю по 2 часа выливаются почти в 20 000 руб в месяц! 240 000 руб в год — удовольствие не для бедных!(((( А если смотреть не с точки зрения любителей НТ Москвы и Питера,то для провинции и 100 или 200 руб за рег сбор на турнир уже серьёзные деньги.Конечно дети из спортшкол для участия в турнирах должны иметь не бедных родителей,а имеющих доходы значительно выше средних.Дорога особенно с учётом масштабов страны обходится очень дорого.Вот им Российский рейтинг нужен.Для детей рег сбор поменьше чем для взрослых.

[petruxa]

Вроде бы раньше было 1800. Значит уменьшили — ну и слава богу. Про людей играющих 100 турниров в год, я уже написал. Это все ж таки их выбор — играть такое дикое количество соревнований.

Насчет условий на турнирах — это безусловно проблема. Но ФНТР не может посылать своих представителей по всей стране и проверять какой высоты потолки, не скользит ли пол и т.п. Если есть лицензированный судья, то он и должен принять окончательное решение, можно ли в данном зале проводить более или менее пристойный турнир. А если некоторые игроки не могут играть в данном зале — то ли слишком темно, то ли окна светят в лицо, то ли слишком душно и т.п., так это быстро скажется на посещаемости. Никому не захочется приходить на рейтинговый турнир, платить лишние деньги и потом играть в совсем некачественных условиях.

Главное дать людям возможность выбора и возможность играть рейтинговые турниры — и постепенно все наладится. Или по крайней мере войдет в некую вполне приемлемую колею.

Разве лучше что во всей Сибири или во всей Южной России (Ростов, Ставрополь, Краснодар и т.п.) за год проводится то ли один то ли два рейтинговых турнира — а представляете какие там расстояния? в результате молодежь которую тренируют, она даже никогда почти и не видит пристойных игроков своего региона, не получает рейтинга, не заинтересована в участии в турнирах. Какое уж тут развитие НТ в регионах? смешно.

Попробуйте посмотреть на это не с точки зрения Москвы-Питера (там уж как нибудь разберутся, выбор есть и варианты имеются), а с точки зрения практически всей остальной России. Вот для них надо улучшить условия. Ясно что это будет чисто формальное изменение — все равно надо и детей тренировать и клубы открывать и т.п., но по крайней мере надо создать условия для того чтобы любители и будущие профессионалы не были лишены возможностей по развитию.

Наоборот подняли до 1500 ) По 100 турниров получается у многих ,потому что на турниры выходного дня приходят в основном одни и те же люди. НО опять к СУТИ ПРОБЛЕММЫ- у нас мало стационарных больших залов по России , да и в Москве не проводятся всероссийские соревнования из за их отсутствия ! В Краснодаре рейтинговых соревнований ,кстати, приличное количество ) Я ещё раз говорю , что нет условий, поэтому и рейтинговых турниров нет !!! Вот и весь спор ) Где играть -то? в школьном зале? или в манеже Бр. знаменских , может в Сокоросе? Ок ,в Москве подходят: Кр.Холмы ,Чертаново и пусть УОР №1 , но это всё государственные залы ,чтобы провести там официальное соревнование нужно заплатить космическую аренду ) . Вот в Питере есть «Комета» ,там можно проводить всё что хочешь , хотя после того как с нашей команды требовали по 400 р в час со стола на сборах перед туром , я что-то стал не очень уверен )

[igr_ok]

Стоимость аренды стола -150 руб с человека в час.За 2,5 часа спаринга заплатишь практически те же 400 руб.Только найти столы в удобное время и желающего в это время с тобой играть подходящего партнёра — задача для большинства сложная.Поэтому многие часто учавствуют в турнирах. Не развита клубная система,где можно было бы за приемлемые деньги постоянно играть и тренироваться с партнёром.(((

[JimT]

@petruxa wrote:

Я ещё раз говорю , что нет условий, поэтому и рейтинговых турниров нет !!! Вот и весь спор ) Где играть -то? в школьном зале? или в манеже Бр. знаменских , может в Сокоросе? Ок ,в Москве подходят: Кр.Холмы ,Чертаново и пусть УОР №1 , но это всё государственные залы ,чтобы провести там официальное соревнование нужно заплатить космическую аренду ) . Вот в Питере есть «Комета» ,там можно проводить всё что хочешь , хотя после того как с нашей команды требовали по 400 р в час со стола на сборах перед туром , я что-то стал не очень уверен )

Женя, это для профи условия требуются серьезного уровня. А для любителей достаточно и спортзала школы, в который выкатили 8 столов. Там и душа может не быть, и жара стоит и т.п., но турнир играть можно. Лишь бы потолки не были 2 метра и напротив столов не было бы окна, на фоне которого ничего не видно.

И еще раз повторю, что для подавляющего большинства любителей (именно о ЛЮБИТЕЛЯХ! или о начинающих игроках идет речь) никакой TTW не годится. (TTW хорош и очень полезен для коммерческих турниров). Им нужен единый и официальный рейтинг, иначе у них нет мотивации. Именно для того чтобы создать мотивацию, для того чтобы НТ сообщество по всей России имело нечто единое, универсальное, обьединяющее их и нужно большое количество рейтинговых турниров с единым российским рейтингом. Тогда не 5000 человек заплатят за годовую лицензию чтобы играть в таких турнирах, а 20 тысяч, а потом 30-40 тысяч. А из такого количества уже и в профи пойдет больше, и выбирать смену будет из кого.

Неужто вам кажется, что нынешняя ситуация хороша? По всей России регулярно играет — судя по недавним нашим вычислениям — от 100 до 150 тысяч человек. А лицензий около 5000. И неудивительно — зачем людям платить лицензию за то чтобы принимать участие в 1 турнире в год? а вот если в их регионе будет 10 рейтинговых турниров, то запросто народ проявит больший интерес.

Я считаю что идея состоит именно в том, чтобы рейтинговые турниры были не только для профессионалов и полупрофессионалов — как обстоит дело сейчас — а для всех заинтересованных любителей. Естественно многие из рейтинговых турниров — те что сейчас проводятся под эгидой ФНТР — останутся по прежнему вотчиной профи, потому что на них будет предварительный отбор. Простой любитель из Наро-Фоминска не может просто так придти на Личный ЧР (как это кстати, может сделать любой американец на первенстве США), но это и ладно, пусть так и будет. Главное чтобы расширить систему и привлечь наконец те десятки тысяч любителей которые чувствуют себя в нынешней системе как сбоку припека. Не нужны они никому, вот они и поигрывают слегка по паре раз в месяц в своем цеху или у приятеля на даче. А интерес-то ведь есть.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[petruxa]

Я понимаю ,что вы объясняете ) Но и вы меня услышьте )))) У нас нельзя просто так взять и сделать неофициальный турнир официальным. Залы почти все государственные !!! А налоги? ))))

[Автор]

Сообщения