кто все-таки изобрел АК-47!

[Sting73]

Когда Калашников Дегтярев Шпагин и другие пролетарские конструкторы только начинали свою деятельность ,Автомат создал царский офицер Федоров, но царь батюшка ее не утвердил для массового применения т.к. на нее патронов не напасешься.
Владимир Григорьевич Федоров справедливо вошел в историю отечественного стрелкового оружия как “отец автоматического оружия”. Он являлся автором первого теоретического труда “Автоматическое оружие” (1907 год) с приложением “Атласа чертежей с автоматическому оружию”, долгое время остававшимся единственным исследованием в этой области. Ему принадлежит первая русская автоматическая винтовка и первый в мире автомат, принятые на вооружение русской армии. Ему принадлежит и классификация автоматического оружия пехоты на:
Винтовки самозарядные, стреляющие одиночными выстрелами и имеющие магазин емкостью 5-10 патрон.
Винтовки самострельные, конструктивно аналогичные самозарядным, но позволяющие вести огонь очередью до опорожнения магазина.
Автоматы. Оружие аналогичное самострельным винтовкам, но имеющее приставной магазин емкостью 25 патронов… укороченный ствол с рукояткой, делающие оружие пригодным для выполнения широкого спектра боевых задач.
Россия очень рано начала работы над созданием автоматических винтовок, не уступая в этом ведущим военно-промышленным державам того времени. Изыскания велись Я. У. Рощепеем, П. Н. Фроловым, Ф. В. Токаревым, В. А. Дегтяревым и другими энтузиастами – изобретателями. Все работы велись на голом энтузиазме авторов, без финансовой, теоретической и организационной поддержки государства. Я. У. Рощепея вынудили подписать декларацию о том, что увенчайся его работы успехом, он “удовлетворится разовой премией и впредь не будет претендовать ни на что”. Так что не удивительно, что ни один из этих самородков (Токарев и Дегтярев – известные оружейники будущего) не смогли довести свои образцы хотя бы до войсковых испытаний. Это удалось только В. Г. Федорову. Русский оружейник В.Г.Федоров начал работы над переделкой магазинной винтовки образца 1891г. в автоматическую с 1905 года. Для помощи Федорову начальник Ружейного полигона офицерской стрелковой школы Н. М. Филатов назначил слесаря В. А. Дегтярева. Переделка магазинной винтовки в автоматическую была признана нецелесообразной и в 1906 году был готов принципиально новый проект, отличавшийся простотой и целесообразностью (54 детали вместо 74 у Браунинга). Винтовка оригинальной конструкции под штатный патрон успешно прошла все войсковые испытания в 1909-1912 годах. Испытания были жестоки: оружие оставляли на сутки под дождем, в разобранном виде опускали в пруд, возили на телеге по пыльной дороге и после этого проверяли стрельбой. За эту винтовку Федоров был удостоен большой Михайловской премии (Золотой медали), выдававшейся раз в 5 лет (Этой премии был удостоен и С. И. Мосин).

Hand made 7p T05fx/T05
Innershield ZLF, T05/Curl P-1R 1.0mm

[osyris21]

@caracupa wrote:

@osyris21 wrote:

@osmar920 wrote:

В октябре 1946 Хуго Шмайссер в принудительном порядке был вывезен в Советский Союз. Шмайcсер с большой группой конструкторов был отправлен в Ижевск — один из центров советской оружейной индустрии. Группа работала в оружейном КБ завода «Ижмаш». Немецкие специалисты прибыли в Ижевск в конце октября 1946 года. Кроме Шмайссера, в СССР были привезены известные немецкие оружейники: Бранитцке, Шинк, Вернер Грунер.

Роман, по сути ничего в Союзе в те года не создано. Не та обстановка.
Ни ракеты, ни ядерная бомба ни тот же сраный москвич (автомобиль) Все стыбзили.
А в 70-80 е, все, что придумано здесь местными вундеркиндами успешно перекочевало на запад. Или вместе с телом , или кто-то из американцев статью прочитал в Науке и жизнь и создал сам.

Вы уж определитесь, было создано, было стыбзино или «перекочевало» на Запад. Русофобия она такая, каша в голове и множество противоречий….

У меня карацупофобия и уже навсегда. Который не может отличить ППШ от АК47.

Blade: Kodola Viktor (Hand Made)
Forehand: SPINLORD Marder II 1.5 (Black)
Backhand:  TSP Curl-P1-R 1.2

[osmar920]

@Sting73 wrote:

Когда Калашников Дегтярев Шпагин и другие пролетарские конструкторы только начинали свою деятельность ,Автомат создал царский офицер Федоров, но царь батюшка ее не утвердил для массового применения т.к. на нее патронов не напасешься.
Владимир Григорьевич Федоров справедливо вошел в историю отечественного стрелкового оружия как “отец автоматического оружия”. Он являлся автором первого теоретического труда “Автоматическое оружие” (1907 год) с приложением “Атласа чертежей с автоматическому оружию”, долгое время остававшимся единственным исследованием в этой области. Ему принадлежит первая русская автоматическая винтовка и первый в мире автомат, принятые на вооружение русской армии. Ему принадлежит и классификация автоматического оружия пехоты на:
Винтовки самозарядные, стреляющие одиночными выстрелами и имеющие магазин емкостью 5-10 патрон.
Винтовки самострельные, конструктивно аналогичные самозарядным, но позволяющие вести огонь очередью до опорожнения магазина.
Автоматы. Оружие аналогичное самострельным винтовкам, но имеющее приставной магазин емкостью 25 патронов… укороченный ствол с рукояткой, делающие оружие пригодным для выполнения широкого спектра боевых задач.
Россия очень рано начала работы над созданием автоматических винтовок, не уступая в этом ведущим военно-промышленным державам того времени. Изыскания велись Я. У. Рощепеем, П. Н. Фроловым, Ф. В. Токаревым, В. А. Дегтяревым и другими энтузиастами – изобретателями. Все работы велись на голом энтузиазме авторов, без финансовой, теоретической и организационной поддержки государства. Я. У. Рощепея вынудили подписать декларацию о том, что увенчайся его работы успехом, он “удовлетворится разовой премией и впредь не будет претендовать ни на что”. Так что не удивительно, что ни один из этих самородков (Токарев и Дегтярев – известные оружейники будущего) не смогли довести свои образцы хотя бы до войсковых испытаний. Это удалось только В. Г. Федорову. Русский оружейник В.Г.Федоров начал работы над переделкой магазинной винтовки образца 1891г. в автоматическую с 1905 года. Для помощи Федорову начальник Ружейного полигона офицерской стрелковой школы Н. М. Филатов назначил слесаря В. А. Дегтярева. Переделка магазинной винтовки в автоматическую была признана нецелесообразной и в 1906 году был готов принципиально новый проект, отличавшийся простотой и целесообразностью (54 детали вместо 74 у Браунинга). Винтовка оригинальной конструкции под штатный патрон успешно прошла все войсковые испытания в 1909-1912 годах. Испытания были жестоки: оружие оставляли на сутки под дождем, в разобранном виде опускали в пруд, возили на телеге по пыльной дороге и после этого проверяли стрельбой. За эту винтовку Федоров был удостоен большой Михайловской премии (Золотой медали), выдававшейся раз в 5 лет (Этой премии был удостоен и С. И. Мосин).

здорово, никто не отрицает,что в России тоже занимались разработками, но речь о Калашникове и вопрос смог бы колхозник сделать лучше оружие в мире!

http://savepic.net/2267008m.gif

[osmar920]

почему то кое кому не понятен посыл исходного поста. Притащили опытного Шмайсера насильно в Ижевск,кто до этого уже разработал успешный автомат,существенно облегченный, что критично для солдат,как минимум. После этого появляется другой успешный автомат. Вопрос— Шмайсер занимался анонизмом или под угрозой расправы занимался разработеой нового автомата, при чем именно в Ижевске, где жил Калашников, такой же неуч как барашка

http://savepic.net/2267008m.gif

[JimT]

@osmar920 wrote:

почему то кое кому не понятен посыл исходного поста. Притащили опытного Шмайсера насильно в Ижевск,кто до этого уже разработал успешный автомат,существенно облегченный, что критично для солдат,как минимум. После этого появляется другой успешный автомат. Вопрос— Шмайсер занимался анонизмом или под угрозой расправы занимался разработеой нового автомата, при чем именно в Ижевске, где жил Калашников, такой же неуч как барашка

Я очень сомневаюсь что Калашников был неуч. По воспоминаниям других, вполне независимых, людей — он был мужик весьма неглупый. Ему просто повезло что автомат (не знаю уж кто его реально придумал, думаю что там с бора по сосенке) оказался очень приличный, что его можно было обьявить на весь мир крутым советским изобретением, и что сам Калашников был прямо как на журнальной картинке самый отличный пропагандистский пример того, как простой советский гражданин круто изобретает такой замечательный девайс. Ясно что он использовал эту волну на 100-200 процентов чтобы и конкурентов придавить и карьеру сделать. Скорее всего были у него заступники и покровители на самом верху, без этого не бывает. Есть возможно и книжки про то как это все было, и воспоминания очевидцев — серьезных исследований не читал, вот уж на что времени не хватило, так это на такие тексты.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[osmar920]

@caracupa wrote:

Ну, а вот вам конструкция ППШ:
http://www.youtube.com/watch?v=yZavHJQtsqU
лично мне сильно напомнило конструкцию Калашникова,
простота, технологичность, никаких тебе телескопических пружин,
заумных поворотов и нажиманий при разборке автомата, никакой боязни засорений
и заклинивания автомата через отверстия гильзовыбрасывателя, как у Шмайссера.
У нас богатая школа создания оружия со своими традициями, наше оружие самое лучшее, практичное, технологичное и дешёвое в производстве, поэтому просто смешно обвинять наших конструкторов в плагиате. При этом никто не отрицает взаимопроникновения идей,принципов и конструкторскими инновациями между различными школами. Это было всегда и повсеместно, но даже одну и ту же идею в разных школах реализуют по-своему, у одних получится говно, у других конфетка.
Непосредственно по теме спора: какой-то голландский изторег заметил, что штурмовая винтовка StG-44 внешне сильно похожа на Ак-47, а также заподозрил подвох в действии СССР при вывозе известного старого больного изобретателя-оружейника Шмайссера вместе с другими немецкими специалистами в Ижевск. Правда этот изторег «не заметил», что АК к тому моменту уже был изобретён и его производство тогда находилось в Коврове, а не в Ижевске. А теперь о внутреннем содержании этих образцов:
«StG-44 АК-47 не товарищ
Несмотря на то, что многие авторы акцентируют внимание на сходстве Sturmgewehr 44 и АК-47, это скорее внешнее сходство. Конструкция систем Шмайссера и Калашникова различается кардинально:
принципиальные отличия имеются в устройстве таких ключевых узлов, как механизм запирания ствола (поворотный затвор у АК, перекос затвора у StG-44);
ударно-спусковой механизм (при использовании общего куркового принципа действия конкретные реализации его функционирования совершенно различны);
магазин, крепление магазина (StG имеет достаточно длинную приемную горловину, у АК магазин просто вставляется в окно ствольной коробки);
переводчика огня и предохранительного устройства (StG имеет отдельные двусторонний переводчик видов огня кнопочного типа и расположенный слева предохранитель в виде флажка, АК – расположенный справа переводчик-предохранитель).»

. Правда этот изторег «не заметил», что АК к тому моменту уже был изобретён и его производство тогда находилось в Коврове, а не в Ижевске.

в официальных документах значится,что дизайн 1946-1948, кроме того были провальные испытания . Никакого успешного производства не было в Коврове, ак46 забраковали. Никто не отрицает ,что существовали наработки советских оружейников, однако когда Калашникова направили в Ижевск, кода Шмайсер уже был там, кроме того, не исключено,что кб обменивались и знали нюансы друг друга.

а вот,что еще интересно из официальных советских источников, что явилось очень важным !Самоучке карацупе для просвещения.

кроме того, привезли в Ижевск не означает,что он сидел и грелся у печи!

разработанный под «промежуточный» патрон, занимавший но баллистическим данным, массе и габаритам промежуточное положение между винтовочным и пистолетным патронами. Причем в целях упрощения изготовления германский автоматный патрон был создан путем механического укорочения винтовочной гильзы, что значительно удешевляло его себестоимость и позволяло освоить массовое производство боеприпасов в достаточно короткие сроки.

15 июля 1943 г. состоялось первое совещание Техсовета Наркомата Вооружения (НКВ) СССР, посвященное вопросу «О рассмотрении новых иностранных образцов оружия под патрон уменьшенной мощности», где военные совместно с представителями оружейных и патронных КВ рассмотрели трофейный Mkb.42(H) и переданный американскими союзниками 7,62-мм самозарядный карабин М.1, созданный под специальный карабинный патрон уменьшенной мощности, а также их боеприпасы. Дискуссия выявила, что боевой опыт убедительно доказывал — прицельный огонь из основных образцов индивидуального стрелкового оружия — винтовок и карабинов ведется по живой силе противника на дальности стрельбы не более, чем 400 м. Поэтому отпадает необходимость иметь неэкономичный винтовочный патрон. Нужно перейти на патрон с меньшими габаритами и меньшим импульсом отдачи, следовательно, на оружие с меньшей массой и габаритами. На выработку решения этого совещания в немалой степени повлияла позиция, занятая генерал-лейтенантом В.Г. Федоровым. В решении совещания было зафиксировано, что все оружейные КБ, в том числе и НИПСВО, должны приступить к отработке нового 7,62-мм комплекса вооружения, включающего в себя: ручной пулемет, автомат и самозарядный карабин, а также «промежуточный» патрон для них. Причем в первую очередь заслуживает внимания патрон калибра 6,5 мм, баллистические качества которого могли обеспечить ту же дальность прямого выстрела, что и у винтовки образца 1891/30 гг., — 400 м. ОКБ-44, отвечавшему за создание боеприпасов к стрелковому оружию, было поручено провести расчеты по выбору баллистических характеристик патрона наивыгоднейшей массы пули для калибров 5,6, 6,5 и 7,62 мм. наиболее часто встречающихся на практике. При этом длина баллистического ствола должна равняться 520 мм, а среднее давление — не более 3000 кг/см2. Пуля должна была иметь достаточную убойную силу для вывода живой силы противника из строя на дальности стрельбы не менее 1000 м.

В процессе проработок нового «промежуточного» патрона было просчитано 314 вариантов разных образцов, из которых 8 рекомендовали для дальнейших исследований. После ряда экспериментов, из-за недостаточной эффективности и снижения убойного действия пуль, были отвергнуты все проекты калибра менее 7,62 мм. Уже в сентябре того же года после рассмотрения ряда опытных образцов за основу будущего патрона был взял один из проектов, предложенных конструкторской группой ОКБ-44, состоявшей из главного конструктора Н.М. Елизарова, ведущего конструктора П.В. Рязанова, ведущего технолога Б.В. Семина и инженера И.Т. Мельникова. Елизарову совместно с конструкторами- оружейниками Федоровым. Токаревым, Симоновым и Шпагиным поручалось отработать чертежи патронника и натронной камеры для приемки «промежуточных» патронов. Окончательную доработку патрона должно было провести ОКБ-44, а изготовление первой партии новых патронов предполагалось заводом № 543. Создание в 1943 г. 7,62×41 «промежуточного» патрона послужило основой для начала перспективных работ по разработке качественно новых образцов отечественного индивидуального автоматического оружия пехоты. Укороченный, по сравнению с винтовочным. автоматный патрон с бесфланневой гильзой позволил не только значительно упростить способы подачи патронов в автоматическом оружии, но и с уменьшением отдачи увеличить мелкость стрельбы, хотя в отношении новой пули высказывались (в т. ч. и В.Г. Федоровым) большие претензии, и. в частности, к ее гораздо меньшей гироскопической устойчивости на полете по отношению к легкой пуле 7,62- мм винтовочного патрона образца 1908 г. Фиксация «промежуточного» патрона с невыступаюшей закраиной в патроннике осуществлялась скатом гильзы в скат патронника, что в свою очередь повышало требования к изготовлению патронников и гильз.

«Промежуточный» патрон образца 1943 г. состоял из биметаллической гильзы длиной 41 мм, без закраины, с меньшим но диаметру (чем у гильзы винтовочного патрона образца 1908 г.) капсюлем; заряда пироксилинового пороха специальной марки ВУ (винтовочный, укороченной резки); пули, созданной по образцу легкой пули образца 1908 г. со свинцовым сердечником и цилиндрической хвостовой частью.

Новый патрон предназначался для поражения открытых (или укрытых небольшими препятствиями из местных предметов) живых целей на дальностях до 1000 м. обеспечивая прицельный огонь до 800 м. с дальностью прямого выстрела 325 м. Пуля со свинцовым сердечником к патрону образца 1943 г. массой 8.0 г (для сравнения, винтовочного образца 1908 г. -9.6 г, пистолетного образца 1930 г. — 5,5 г) имела начальную скорость 740 м/с (соответственно, винтовочного — 865 м/с, пистолетного — 520 м/с) при дульной энергии — 229 кг/м (винтовочный — 362 кг/м, пистолетный — 75,7 кг/м). По сравнению с винтовочным новый патрон образца 1943 г. давал возможность увеличить носимый бойцом их запас в 1,38 раза (масса 100 винтовочных патронов равна массе 138 патронов образца 1943 г.) и облегчить массу оружия. Немаловажным являлся и производственный фактор, так, при изготовлении 1 млн патронов образца 1943 г. (по сравнению с винтовочным образца 1908 г.) существенным был выигрыш в экономии: биметалла — 4 т, свинца ~ 1,15 т. пороха — 1.5 т. Уже к марту 1944 г. выпуск новых боеприпасов был освоен в массовом производстве.[/color]

капацупе не мешало бы знать, что были конкурсы, начавшиеся только в 1946 на автомат и в 1947 были провалы,чертежи и заготовки не считаются, он еще не был изобретен в 1946, были неудачные прототипы.

Учи матчасть, школьник.

21 января 1948 г. Министр вооружений СССР Д.Ф. Устинов в соответствии с постановлением Совета Министров СССР издал приказ об изготовлении до 01.06.1948 г. комплекса стрелкового оружия под 7,62-мм патрон образца 1943 г., состоящего из автомата Калашникова, самозарядного карабина Симонова и ручного пулемета Дегтярева. Изготовление опытной партии автоматов Калашникова для проведения войсковых испытаний должен был осуществлять Ижевский завод N® 524 (более известный как Ижевский мотозавод), а магазины к автоматам — Тульский оружейный завод. Общее руководство над изготовлением нового оружия было возложено на зам. министра вооружений П.П. Барсукова.

http://savepic.net/2267008m.gif

[osmar920]

@JimT wrote:

@osmar920 wrote:

почему то кое кому не понятен посыл исходного поста. Притащили опытного Шмайсера насильно в Ижевск,кто до этого уже разработал успешный автомат,существенно облегченный, что критично для солдат,как минимум. После этого появляется другой успешный автомат. Вопрос— Шмайсер занимался анонизмом или под угрозой расправы занимался разработеой нового автомата, при чем именно в Ижевске, где жил Калашников, такой же неуч как барашка

Я очень сомневаюсь что Калашников был неуч. По воспоминаниям других, вполне независимых, людей — он был мужик весьма неглупый. Ему просто повезло что автомат (не знаю уж кто его реально придумал, думаю что там с бора по сосенке) оказался очень приличный, что его можно было обьявить на весь мир крутым советским изобретением, и что сам Калашников был прямо как на журнальной картинке самый отличный пропагандистский пример того, как простой советский гражданин круто изобретает такой замечательный девайс. Ясно что он использовал эту волну на 100-200 процентов чтобы и конкурентов придавить и карьеру сделать. Скорее всего были у него заступники и покровители на самом верху, без этого не бывает. Есть возможно и книжки про то как это все было, и воспоминания очевидцев — серьезных исследований не читал, вот уж на что времени не хватило, так это на такие тексты.

Дима, не сомневаюсь, что пропаганде нужно было поставить в изобретатели простого крестьянина, а не конструкторскую команду инженеров и немецких конструкторов.Неуч в смысле в 25 лет откуда у сержанта опыт и теоретические знания, не окончив никакого спец института.

http://savepic.net/2267008m.gif

[osmar920]

@caracupa wrote:

@osmar920 wrote:

Это уже очевидно,что многое спизжено, но вот ещё до сих пор некоторые поют дифирамбы Калашникову. Официального разоблачения нет, а было бы правильным,но не политкорректно, по видимому.

Для расширения кругозора неуча Осмара
http://www.youtube.com/watch?v=jebXlqWdwWM

вывод-

один удобнее,другой дешевле ))))))

бляяяять для солдата стоимость по барабану, нужно легкое и удобное оружие.

конечно ,
Лада дешевле Мерседеса

http://savepic.net/2267008m.gif

[osmar920]

возвращаясь к исходной теме, никто не занижал советского оружия, откуда пошли сравнения?

http://savepic.net/2267008m.gif

[JimT]

@osmar920 wrote:

Дима, не сомневаюсь, что пропаганде нужно было поставить в изобретатели простого крестьянина, а не конструкторскую команду инженеров и немецких конструкторов.Неуч в смысле в 25 лет откуда у сержанта опыт и теоретические знания, не окончив никакого спец института.

В таком деле иметь одну-две яркие идеи часто бывает более важно, чем иметь сильно специальные знания. История знает много таких примеров, особенно не в самых технологически крутых отраслях. Другое дело, что довести потом все до ума, до работающей модели, и решить возникающие на пути многочисленные технические проблемы — для этого наверняка понадобились инженеры, физики и конструкторы, которых потом отодвинули в тень, чтобы они не портили впечатление от того как простой сержант «всем нос утер».

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[vladbar2007]

Могу только сказать,что М.Калашников-уникальный советский самородок-советский «левша»на которые всегда была богата наша страна.И любые попытки опорочить его и других наших выдающихся конструкторов и ученых бывшими гражданами СССР-никогда не будут приняты!И вот такие темы-очень хорошо показывают внутреннюю сущность «уехавших»!

[JimT]

@vladbar2007 wrote:

Могу только сказать,что М.Калашников-уникальный советский самородок-советский «левша»на которые всегда была богата наша страна.И любые попытки опорочить его и других наших выдающихся конструкторов и ученых бывшими гражданами СССР-никогда не будут приняты!И вот такие темы-очень хорошо показывают внутреннюю сущность «уехавших»!

Увы, но ваш уровень аргументации, Володя, хорошо показывает только … ваш уровень. А также вашу любовь к переходу на личности.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[vladbar2007]

@JimT wrote:

@vladbar2007 wrote:

Могу только сказать,что М.Калашников-уникальный советский самородок-советский «левша»на которые всегда была богата наша страна.И любые попытки опорочить его и других наших выдающихся конструкторов и ученых бывшими гражданами СССР-никогда не будут приняты!И вот такие темы-очень хорошо показывают внутреннюю сущность «уехавших»!

Увы, но ваш уровень аргументации, Володя, хорошо показывает только … ваш уровень. А также вашу любовь к переходу на личности.

К сожалению.Джим.избежать этого можно только одним способом-не обсуждать подобных тем вообще!А на личности я не перехожу..это Осмарчик этим сильно страдает…А вас.Джим-глубоко уважаю-несмотря на все наши споры и разногласия и не всегда корректные высказывания.Люблю и уважаю умных людей.А вы -по настоящему-умный и талантливый человек.Это хорошо чувствуется по вашим постам.если бы они еще не были столь критичны по отношению к нашему социалистическому прошлому.от которого лично у меня-только самые положительные воспоминания..

[JimT]

@vladbar2007 wrote:

Это хорошо чувствуется по вашим постам.если бы они еще не были столь критичны по отношению к нашему социалистическому прошлому.от которого лично у меня-только самые положительные воспоминания..

Володя, то что у вас от того времени «только самые положительные воспоминания» это мы давно понимаем. Я вам также неоднократно говорил что у меня лично воспоминания о 1970-х годах тоже почти исключительно весьма положительные — и это не удивительно, ибо я был школьник, молодая веселая пора, заботиться ни о чем не надо, жил в большом городе, родители зарабатывали более или менее прилично и т.п.

Но это не означает что когда я подрос и послушал других людей и почитал другие книги — а не только те, что были разрешены при развитом социализме — то я не могу изменить свое общее мнение о том, какой была эта эпоха не для меня лично, а так сказать «усредненно». Да и посмотрев потом на то что я лично видел в те годы — только с точки зрения уже взрослого человека — не мудрено понять что никаких развитых социализмов не было и никаким светлым будущим не пахло.

Всего то только и надо, что быть честным с самим собой. Себя не надо обманывать в первую очередь.

А если закрыть глаза, уши, и отключить критическое мышление — то конечно, проблем нет и никогда ни у кого обычно не было, пока за тобой не придут. Тогда уже люди спохватываются и кричат «да как же так, за что меня, да все вокруг же так было замечательно, я и не знал, я и не ведал, а если кому и плохо, так они заслужили, а меня по ошибке!» и сколько раз такое повторяется и повторяется в истории.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[vladbar2007]

Вот что получается,дима?от меня требуют официальных.проверенных источников.Котоым бы и ОСМАР и вы бы-полностью доверяли.Но советским вы -не доверяете?остаются-Западные или наши.фальсифицированные во времена Ельцина.А сами-СЛУШАЛИ ЛЮДЕЙ и ЧИТАЛИ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ книжки!Надо полагать-типа Солженицына.Тополя?И на основании этого начали мыслить критически по отношению к социализму?Но ведь давно известно,что сколько людей.столько и мнений.И один человек вам расскажет о социализме только хорошее.а другой-будет ненавистью исходить.Но вы-почему то поверите второму.а не первому!Потому,что у второго-«критическое»мышление! И так-во многом.что касается нашей истории и нынешней действительности!Все зависит от того-под каким углом смотреть на эти события!

[Автор]

Сообщения