- В этой теме 718 ответов, 71 участник, последнее обновление 30.12.2007 в 13:22 сделано .
-
-
____________________________________________________________________
Хорошая фраза «тюнинг шипов»
____________________________________________________________________
Уважаемый Mick, предлагаю дать Dragonfly 1 (одно) очко в конкурсе
Ильфа и Петрова за хорошую фразу «тюнинг шипов»
А для Dushi ввести тему № 14 (см. «шиповик -шиповику рознь и что Dusha
играет короткими атакующими шипами в здоровый и позитивный настольный теннис»). По сути обвиняя Dragonfly — Dusha нового по сути тоже ничего не сказал
Ну а мы продолжим: хотя я не сторонник логических рассуждений Михаила,
но тут надо отдать ему должное — молодец, так все обосновать! Класс.
Во всем согласен. Бальзам на душу , блин. А для всех нормальных шиповиков
— тема № 14.
[addsig]NULL
Ну Dusha — ты «попал»!
Теперь тебя Михаил будет «драконить» вместо Fana.И sorry за ошибку, дайте plis, очко Эльдару за «тюнинг шипов».[addsig]
NULL
Quote:
гадкие шипы сокращают время на принятие решения из-за того, что их непредсказуемость
Это твое мнение, что шипы непредсказуемы. Столь же непредсказуемы были гладкие накладки, когда они только появились (а все играли шипами). Я так подозреваю, что «гадкими» называют шипы, против которых играть не получается. Как только у тебя начнет получаться — они перестанут быть гадкими. Столь же непредсказуемой может быть игра человека с физическими недостатками (обсуждалось в другом форуме), который делает совсем другие движения. Игра человека с физическими недостатками тебе тоже сделает «бессмысленной оценку позиции соперника, динамику его движения, положения ног/ плеч/ кисти». Твой тезис (как я его понимаю) — то, против чего мне играть неудобно или (что то же самое) против чего я играть не привык — есть «непредсказуемое» и «гадкое». И я эту точку зрения принимаю и не оспариваю. Но, как мне кажется, все это уже было обсуждено. Если нет — извини.
Господа, сегодня День Сурка! Все смотрели замечательное кино с Мюрреем и МакДауэл в главных ролях? Punxsutawney Phil сегодня вылезет из норы и или увидит или не увидит свою тень
А герой Билла Мюррея будет вновь и вновь просыпаться утром во вчерашнем дне Так и мы все по-новой и по-новой пережевываем тему номер 13 Давайте как в фильме наконец «правильно» проживем День Сурка и проснемся 3-го февраля (только не в заснеженном Punxsutawney)[addsig]Quote:
Ну Dusha — ты «попал»!
Теперь тебя Михаил будет «драконить» вместо Fana.
Провоцируем помаленьку?
[addsig]hare mamburu
____________________________________________________________________
Провоцируем помаленьку?
_____________________________________________________________________
Да ну, какие там провокации. Так, баловство. Кстати — 13
(В отношенииDushi и всех правоверных шиповиков -14).
2Dusha: День Сурка ?
Главное, чтобы День Шиповика не наступил! Вон уже даже спокойный Mx 4 не выдержал — написал что на Можае играл за день 6 более встреч с ними сыграл. Мыслимое ли дело Это какое надо терпение иметь? Так что уважаемый Dusha — придется прожить День Сурка вместе Терпите — как мы терпим тему № 13.[addsig]NULL
Очень интересная дискуссия относительно гадости шипов, вроде понятно, как играть по ним, но все равно многим обидно, вот кидаешь топс, а возвращают тебе шар не понять какой, тратишь усилия, а тебе спокойно возвращают. Как то не честно получается. У нас в Красноярске один самый сильный и уважаемый мастер спорта как то осветил этот вопрос, в частности касаясь так сказать «корявых» игроков, т.е. не техничных, и в том числе неудобных любителей шипов. Он сказал следующие, что техничные игроки могут всегда проверить свою технику поиграв с таким противником. Если техника есть, то ты играешь в свою игру с ним и все ок, а если ты нервничаешь и не попадаешь, тратя кучу сил, то извени ты еще сам не овладел техникой, и ты еще сам не техничный игрок. Тут на мой взгляд больше вопрос сложившихся представлений. На мировм уровне все кидаю топс, вот и думаешь, ну кидаю пусть по слабже, не так стабильно, но все же похоже на игроков верхушки рейтинга, многие даже иногда говорят, подправил себе топс как у Ван Тао, более открытой рукой. Подрезки обычно игроки там играют на вылет . А вот с кем сравнить дедушку с гадкиму шипами, на защитника не тянет, движется медленно, не технично, вроде со своим топсом я должен просто его разнести, а нет не могу. И начинаешь грешить на инвентарь, шипы, анти, старая резина, вот вращение не чувствует, играть ему легче. Понимать надо, что представление, что его мячи можно сыграть на вылет основано на: отработанном топсе, по любому мячу, на хорошей работе ног, на чувстве мяча.
Я люблю больше играть с нападающими игроками, пускай меня гоняют, пускай плоско бьют если могут, пускай вращением возвращают. Я тренирую стабильный возврат по любому мячу, учусь играть в защите. А нападающий должен учиться нападать любой мяч, вроде так получается. Плюс у него козырь верхним вращением можно сыграть любое другое вращение или его отсутствие, завращав самому и не важно, что летит, а вот если хочется более активно и основанием больше, а не накладкой, то извените тут думать надо, это не штанга и не перетягивание каната
Я сторонник универсального тенниса, а в защите без шипов или анти, трудновато. Хотя для защиты мне кажется лучше Fient Long II на губке 0,5 лучше не придумали, правда это скорее для медленных оснований. А эти шипы не очень гадкие?
Я за мастерство в теннисе, не важно защита или нападение, а инвентарь это так мелочи, у нападающих и инвентарь постоянно улучшается, а клей сейчас такой появился, что часов 8 не сохнет и летит очень быстро
Это сообщение было отредактировано: %s on %s asa, 02 Фев, 2004 г. — 12:16[addsig]
NULL
Quote:
Помимо того, что «думать надо», есть еще наработанные рефлексы. Пытаясь обмануть гладкой накладкой (1) Это все-равно видно. Тут уже вопрос опыта, насколько хорошо пытается обмануть нападающий и насколько хорошо это видит принимающий. (2) Обманывая, ты менее эффективно исполняешь движение. Это в любом виде спорта так. Можно показать скидку в один угол, но в последний момент довернуть кисть в другую сторону. Возникает эффект неожиданности, но теряется скорость. Для каждого удара существует свое, максимально эффективное движение (с корректировкой под конкретного исполнителя) и если этот исполнитель в конце движения его ломает и выполняет другое техническое действие, он выигрывает в одном элементе, но теряет в другом. И выигрывает тот, у кого МАСТЕРСТВО ВЫШЕ.
Что возникает при шипах с «гадким» эффектом? При незаметном (в принципе) глазу изменении давления на шипы, мяч начинает отлетать по-разному. Это все равно, что бороться с краями. Предсказать их невозможно, можно их иногда вятягивать. Заслуги того, кто попал в край и выиграл очко — нет. Он не контролировал это действие, ему просто повезло.
Почему на гладких накладках запрещены неоднородные области? Разбил поверхность на несколько частей сразными характеристиками, попривык к такой «зебре» — обманывай! Почему ввели разноцветные накладки? Почему запретили закрывать подачу? Да все по одной причине — стандартный аргумент шиповика «да вы думайте головой» — не работает на самом деле.
Но в случае с разными накладками и подачами — там хотя бы спортсмен контролирует процесс. А вслучае некоторых шипов — НЕТ. Заметь, я не выступаю против шипов, как таковых, это с самого начала было написано. Я против случайности в игре. Никто не способен контролировать нажим на мяч с точностью до миллиньютона. Но примерно одинаковый нажим гладкой накладкой приводит к примерно одинаковому отскоку мяча. А примерно одинаковый нажим на шипы приводит к тому, что мяч може быть отыгран полностью какими-нибудь лакированными головками шипов, либо погрузиться глубже, где играют уже «стволы». Что произойдет — не знает сам шиповик. Но четко знает, что при определенной степени нажима отскок будет непредсказуемый, достаточно перекинуть на другую сторону.
Итак, я против непредсказуемости в н/т. И вся история развития показывает, что непредсказуемость изгоняют. Начиная от разноцветных накладок и совершенствования правила подач (когда-то разрешалось крутить мяч пальцами и подкидывать из-под стола!), и кончая запрещением некоторых шипов. Да что там, просто процесс выбора круглого мяча перед встречей — это ведь попытка уменьшить случайность!
Поэтому, если человек играет известными предсказуемыми шипами — пожалуйста. Тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно прочитать его действия, ДУМАЯ головой. А вот если там не накладка, а генератор случайных отскоков, то, извините, вращение тоже можно читать, да только времени меньше, не помогает понимание движения ракетки/ руки/ корпуса. Получается, что головой приходится думать ЗА МЕНЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ, которого итак мало. Поэтому нежелание и/или неспособность «гладких» игроков думать головой — это МИФ. У них принципиально меньше времени для оценки приходящего мяча, так как вращение они читают чисто по траектории, предудущее движение соперника им не помогает! Это отностится к гадким шипам. К «нормальным» шипам можно привыкнуть и вот тут возникает вопрос мастерства, опыта и головы.
И , повторюсь, разработка новых гладких накладок идет по пути увеличения скорости, контроля, вращения, долговечности, эффекта переклейки. Против любой гладкой накладки играть привычно и работает ОПЫТ, накопленный на тренировках. Вы считаете честным приемом весь этот опыт разрушать просто покупкой новой хай-тек разработки?
С 3-м февраля всех !
Продолжение темы №14 …
1. Меняется не столько степень нажима шипами, а угол наклона ракетки (который виден), отсюда и разный отскок мяча, с вращением или без.
2. Запретили закрывать подачу, чтобы зрителям было интереснее смотреть игру, т.е для телевидения.
3. Самый непредсказуемый игрок для вас, Михаил, тот который играет «предсказуемыми» шипами и гладкой накладкой, НО умеющий крутить ракетку и играть разными накладками с 2-х сторон. Может запретить крутить ракетку, чтобы вам было удобно и легко с ним играть ?
4. Вы так хорошо разбираетесь в «гадких шипах», что наверное назовете пару таких, которые вы считаете генераторами случайных отскоков. Также назовите «нормальные» шипы. В чем между ними отличие ?
5. Во время розыгрыша очка «головой» не думают, работают рефлексы. Анализировать розыгрыши и вырабатывать тактику нужно во время перерывов между партиями и разыгранными очками. Это называется разведка боем. Одной партии достаточно, чтобы понять силы и слабости противника, привыкнуть к его инвентарю.
6. Против гладкой накладки играть конечно проще, но и ей играть проще, даже показатели контроля у длинных шипов НИЖЕ (!). Тактика нападающего простая, чередуй топсы с откидками, играй то косо то по центру стола, используй мячи с вращением и без. Т.е можно тупо стоять у стола и давить защитника своей мощью, используя супер-быстрое карбоновое основание и супер-эластичную вращающую резину.
Чем может ответить защитник ? ТОЛЬКО СВОИМ МАСТЕРСТВОМ и правильно выбранной тактикой против конкретного противника.
У кого больше времени для нанесения удара (анализа отскока), у нападающего который стоит у стола, кидает топсы и наносит мощные удары, или у защитника, который их отражает ? Однозначно у нападающего.
7. И самое главное : играет человек, а не ракетка или шипы. А предсказуемый настольный теннис будущего — это роботы с хард-батами … Скушно !
8. Некоторые играют шипами (и против шипов) просто для забавы. Говорят это даже вставляет, если отбросить счет и личные амбиции.
[addsig]
Отвечу «в куче» Дюше и Егору:
Дюша, мне казалось, что я достаточно четко свою позицию обосновал. Давай разделим мух и котлет. Ошибиться по шипам потому, что впервые их видишь или просто сам технически ошибся — это одно. Ошибиться потому, что тебе, за счет инвентаря только сокращают время реакции — совсем другое дело. Где-нибудь когда-нибудь кто-нибудь жаловался, что соперник играет слишком быстро и это нужно запретить? Нет. Но на шипы жалуются постоянно. Все идиоты, кто жалуется? А, может быть, дело не только в отсутствии опыта игры по шипам или желания «думать головой»? А то как-то уж очень просто получается…
По поводу «не получается играть» на всякий случай напомню:
(1) Когда шиповиком стал Андрей А и мы с ним играли у этого козла в зале (не буду говорить, где), была ли у нас равная борьба, Андрей? Жаловался ли я на твои шипы?
(2) Ты, Дюша, вспомни наши игры на Лавочкина и у тебя на работе. Те же вопросы: жаловался ли я на шипы и была ли у нас равная борьба?
(3) Уважаемый Дамбаев Старший, возможно, вспомнит нашу борьбу на ОП моя желтая ракетка против его шипов. Исход 3:2 в его пользу при упорном соперничестве. Опять же, никаких жалоб (и никаких проблем по его шипам, чисто мои ошибки).
Поэтому не нужно говорить, что «гадкие» — это те шипы, по которым «не получается», по-крайней мере, в мой адрес. Еще раз говорю, что гадкие — это те, где ослаблена зависимость между характером движения, подвода ракетки под мяч, и отскоком. Не нужно путать НЕПРИВЫЧНОСТЬ и НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ.
Если взять ребристую ракетку, как молоток для отбивания мяса, то простой накат станет непреодолимым препятствием, потому что неуловимый сдвиг ракетки кардинально меняет траекторию отскока.
Для людей с техобразованием скажу формально: от гладких накладок и «нормальных» шипов отскок — гладкая функция (скорее всего, бесконечно дифференцируемая). Плавно меняя угол, скорость мы плавно меняем траекторию. «Гадкие» шипы (какие именно — лучше спрашивать Эльдара, он наверняка знает, почему их запрещает ITTF, или Дюшу) — это шипы, таким свойством не обладающие. И не нужно приплетать сюда инвалидов. Как бы он не двигался, близкие подводы ракетки к мячу продуцируют близкие траекории отскока.
Проявления «гадости» в игре — это края стола, сетки, ребра ракетки, пальцы (когда нет двойного удара). Anybody round here likes edges??? Кому-то нравятся «сопли» в н/т? Кто-то считает, что без них н/т скучен? Кто-то скажет, что игрок, не поднявший «соплю» — не умеет думать головой???
Егору по его пунктам:
(1) Уже много раз говорил, но повторю еще раз с красивым словом «катастрофа». «Катастрофа» — это скачкообразное изменение поведения динамической системы при плавном изменении ее параметров. Любые шипы могут порождать «катастрофы» (непредсказуемые отскоки), если потеряно много шипов. Поэтому и запрещено играть сильно выбитыми шипами. Что есть «сильновыбитые» — определять судье исходя из его опыта. Но почему бы не разрешить играть наполовину выбитыми шипами? Разнообразим н/т, не так ли?
(2) Запретили закрывать подачу, чтобы принимающий игрок мог читать вращение лучше, по движению кисти. Как раз то, о чем я говорю. Почему-то игроки высочайшего класса не справлялись с чтением чужого вращения, если у них отнимали возможность оценивать движения кисти подающего. Отсюда — ошибки на приеме, и только отсюда — падение зрительского интереса.
(3) Это вообще ваши домыслы и непонятный выпад. С чего вы взяли? Я вижу, как он ракетку крутит, тот же Дюша ее крутит, ну и что? «Крутящий» игрок, во-первых, сам контролирует свои действия, во-вторых, оставляет мне шанс заметить его «кручение». Причем же здесь «непредсказуемость» против которой я выступаю, объясните, плиз?
(4) По маркам, еще раз, на форуме есть люди-спецы. А отличие — опять повторю, в предсказуемости отскока. Простой пример непредсказуемого отскока — сильно выбитые шипы или неравномерно потертая гладкая накладка (я встречал таких перцев, которые полировали отдельные области своей гладкой накладки — вы как, против этого тоже не возражаете?).
(5) Не совсем согласен. В большинстве случаев — да, думать вредно — должны работать рефлексы. Но тот же перекрут ракетки — нужно дополнительно за ним следить. И снова возвращаемся к тому, что я уже говорил: рефлексы нарабатываются на тренировках (а не за один сет), введение кардинально нового инвентаря рушит , обесценивает все эти часы тренировок. После этого, считаете ли вы запрещение некоторых шипов целесообразным?
(6) Это отдельный длинный спор. Можно об этом поговорить в другой теме.
(7) Вообще не понял. А каков предсказуемый футбол будущего? Или вы предвидите введение кривых полей, мячей и шипованых со всех сторон бутс???
(
Согласен, сам играл таллинскими желтыми шипами. И у Дюши их брал. У вас какой-то неверный посыл на дискуссию. Как-будто я на шипы обиженный, у меня по ним не получается и я тут такой амбициозный. Как раз большинство шипов — обычные и против них я ничего не имею. Более того, траву — вообще люблю, она безобидная. Ошибаюсь я по ней , особенно слева, точно так же, как и по гладким накладкам. Поэтому вы вернитесь, плиз, в русло обсуждения. Его суть — предание анафеме непредсказуемости, а не шипов вообще. Выступать против наивной позиции начинающего игрока, который впервые встретил шипы и ругает — очень просто. Но у меня совсем другая позиция. Если вы, конечно, обратили на это внимание [addsig]hare mamburu
_____________________________________________________________________
Не нужно путать НЕПРИВЫЧНОСТЬ и НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ.
______________________________________________________________________
Да- да! Верно подмечено. Бурные, непрекращающиеся овации!
Dusha и Egor — есть предложение! Чтобы раз и навсегда решить наш спор.
Я принесу ракетку (где половина тянет, половина нет — все на одной накладке) сыграем — а потом будем обсуждать День Сурка. И я буду рассуждать на
тему — что головой надо думать, что нечего все валить на инвентарь и т.д
Вы конечно скажете, что такие накладки запрещены … Я найду что ответить
[addsig]NULL
Quote:
Отвечу «в куче» Дюше и Егору:
Проявления «гадости» в игре — это края стола, сетки, ребра ракетки, пальцы (когда нет двойного удара). Anybody round here likes edges??? Кому-то нравятся «сопли» в н/т? Кто-то считает, что без них н/т скучен? Кто-то скажет, что игрок, не поднявший «соплю» — не умеет думать головой???
ИМХО : да, мне нравятся «сопли» в настольном теннисе и я считаю, что без них н.теннис был бы больше похож на большой, где попадание мяча в площадку определяет электроника. Михаил, неужели вы всерьез считаете, что сопли в игре могут быть именно из-за «гадких» шипов ? Не смешите меня
У нас есть игроки-любители, которые вешают их не меньше меня, хотя играют гладкими накладками. Я считаю это признаком хорошего чувства мяча. У одного хорошо поставленный запил и он часто задевает сетку, при этом шарик еле отскочив от стола прыгает назад в сетку. Другой вообще играет НЕПРЕДСКАЗУЕМО, особенно слева, стареньким полустершимся Сривером, один и тот же мяч может скинуть под самую сеточку (посадив соплю) или пробить кистевым ударом косо в правую сторону. Кстати некоторые игроки высокого класса подают подачу шипованной накладкой, причем в том месте, где она гладкая и шипов нет. Это что гадкость или признак мастерства ?[addsig]
Quote:
ИМХО : да, мне нравятся «сопли» в настольном теннисе
Ну, что ж, это личное дело каждого.
Quote:
Михаил, неужели вы всерьез считаете, что сопли в игре могут быть именно из-за «гадких» шипов ? Не смешите меня
Разумеется, нет. Края — это всего-лишь пример непредсказуемости в н/т.
На всякий случай: Я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО ШИПОВИК ЧАЩЕ ИГРАЕТ РЕБРОМ РАКЕТКИ
Quote:
Другой вообще играет НЕПРЕДСКАЗУЕМО, особенно слева, стареньким полустершимся Сривером, один и тот же мяч может скинуть под самую сеточку (посадив соплю) или пробить кистевым ударом косо в правую сторону.
Я вижу, что вы не понимаете разницы между человеком, умеющим мастерски обмануть, и инвентарем, который не контролируется при любом реальном уровне мастерства.
Как вы думаете, если взять битый стол, скрученный пропеллером, и дешевый треснувший мячик, да еще играть на улице в слабый дождь и сильный ветер, уровень мастерства сильно поможет? Думаю, что мс все равно меня обыграет при игре до 101 очка или по совокупности из 101 сета. Но если в нормальных, предсказуемых условиях, я буду набирать 0-5 очков за сет (в зависимости от настроения мс-а), то в таких непредсказуемых я буду выигрывать отдельные сеты.
В любом виде спорта случайность нивелирует уровень мастерства. И везде эту случайность исключают за счет качественного инвентаря, качественных полей, кортов.
Невозможно попадать в края стабильно. Это выше человеческих способностей. Иначе давно бы только на этом и играли. Но возможно взять «гадкую» накладку. Либо взять обычную и сделать из нее гадкую.
По счастию, гадким инвентарем редко кто играет эффективно. Если просто откинул «непредсказуемый» мяч, то все равно остается время его оценить и правильно отыграть. Т.е. нужно еще уметь этим гадким инвентарем «душить». А это нормальным людям не нужно: ведь на высоком уровне все равно такую накладку запретят, а на любительском — соответственно, уровень мастерства ниже.
Quote:
Кстати некоторые игроки высокого класса подают подачу шипованной накладкой, причем в том месте, где она гладкая и шипов нет. Это что гадкость или признак мастерства ?
Подача — особый несколько случай. Но это — всего лишь один удар во всем розыгрыше.
Весь мой пост начался с шипов только потому, что шипы изначально, на производстве, делают гадкими (не все, а некоторые). В принципе, нет разницы, гладкая накладка или шипы гадкие, но просто гладкую накладку нужно тюнинговать самому. Так вам легче, Егор? [addsig]
hare mamburu
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
Загрузка ...