Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[igor101]

Как запустить «змейку»: Амелин пишет в своей книге что обязательное условие чтобы получилась заметная на глаз змейка -приходящий от соперника мяч должен иметь приличный верхний либо нижний спин. Если такой мяч отыграть с боковой подкруткой -должна случиться заметная змеюка. //Материалы: У меня очень хорошие гады получались стабильно если бпочить со стола против топсов и подрезок с помощью средних или длиных шипов которые немного умеют тянуть, типа DONIC Akkadi L2. Гладкая Super Anti тоже пускает трясучих гадов весьма стабильно (обязательно надо кистью добавлять боковую подкрутку !!!!). // Если играть за столом, то змеи получаются когда по топсу подрезаешь с легким боковым; либо когда играешь боковым топсом против подрезки. Но хорошая змея выходит из-за стола гораздо реже чем когда блочишь или скидываешь над столом. //Чего у меня до сих пор никак не выходит -так это змейка на подачах. Теоретицски,она и не должна получаться -ракета бьёт по мячу который не имеет вращени… [далее см. новый пост]

---

Добавление 28 сентября 2009

На 10-ой страницы этой темы (второе сообщение сверху) приведены клипы, показывающие отсутствие змеек на блоках топспина. Мяч просто мгновенно (быстрее 1/600 секунды) меняет вращение.

Модератор krolik

© Знание это сила. И наоборот.

[voldemar]

@igor101 wrote:

[далее см. новый пост]

а зачем?

NULL

[igor101]

….Чего у меня до сих пор никак не выходит -так это змейка на подачах. Теоретически, она и не должна получаться -ракета на подачах бьёт по мячу который вобще не имеет, либо имеет самый мизерный спин и, согласно Амелину, нет возможмности для создания активного двойного вращения -суть змейка. //Однако, наш авторитетнъй коуч Иванов В.С. писал что японец-перовик Коно умел, (якобы, 101), подавать зигзагом. ещё в начале 1970х годов. //Я прошу всех кто знает секрет Коно, или кинограммы его супер-подачи поделитьться с народом. Ужо как заманчиво овладеть этой хитрожопубойной подачей —ведь мячи с двойным вращением это всегда лотерея для принимающего, мяч может прыгнуть в ЛЮБУЮ сторону, фик поймёшь-фик возмёшь. //Сам Амелин оценил мячи со змейкой как «очень тяжёлые и неудобные для приёма, которые следует изучать и применять.» //Амелин А.Н. «Современный настольный теннис» 1982, стр. 57-59.

© Знание это сила. И наоборот.

[Gleb]

Сам Амелин оценил мячи со змейкой как «очень тяжёлые и неудобные для приёма, которые следует изучать и применять.» //Амелин А.Н. «Современный настольный теннис» 1982, стр. 57-59.[/quote]

Igor101, дорогой, Амелин — это же н/т 60-х годов. А взгляните на выход книги:
27 лет назад! А других книг, например про игру В.Самсонова у вас там не бывает?
:sob: :singer: :snail:

NULL

[ttcool]

А что вообще такое это «двойное вращение» ? По моим понятиям у мяча может быть поступательная скорость и какое-то вращение, которое имеет свою ось, могу себе представить мяч который может поменять характеристики вращения во время полёта при контакте со столом, но как оно может вдруг само собой в воздухе поменяться — кто расскажет ?

клубный любитель

[fedx]

Вообще, есть определенные подачи, в которых если поймать момент, то можно придать верхненижне-боковое вращение. Но так, что после 2го удара об стол этого самого мяча, верхнегонижнего вращения в нем стало больше чем бокового, то мяч должен прыгнуть в другую сторону.

Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spin 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

[Physic]

@ttcool wrote:

А что вообще такое это «двойное вращение» ? По моим понятиям у мяча может быть поступательная скорость и какое-то вращение, которое имеет свою ось, могу себе представить мяч который может поменять характеристики вращения во время полёта при контакте со столом, но как оно может вдруг само собой в воздухе поменяться — кто расскажет ?

Попробуем проанализировать…
У тела в 3х-мерном пространстве существует три степени поступательного движения (передвижения мяча в пространстве), и три степени вращательного движения. При этом степень свободы означает, что движение для данной степени свободы независимо от других степеней свободы- например, мяч может одновременно перемещаться и вращаться. Существует так же возможность задать мячу вращательное движение в двух плоскостях (и даже в трёх). Эффект «змеи» получается вследствие т.н. эффекта Магнуса- при движении вращающегося тела в воздухе возникает подъёмная сила перпендикулярно оси вращения. Под действием этой силы, если напимер мяч закручен топсом вниз, он будет двигаться немного вверх, пока сила тяжести не «перевесит» подъемную силу. Если же вращение в 2х плоскостях, то смещение мяча будет так же всторону (он как бы «скользит» по воздуху). Но поскольку скорость вращения по разным осям будет несовпадать, то «период» отклонения мяча от траектории так же не совпадёт, в результате чего мяч будет двигаться по сложной траектории. В общем случае, вращение может быть такое, что ось вращения проходит не через центр мяча, а если он еще и неоднородный (момент инерции разный по разным осям), то он вообще будет двигаться достаточно непредсказуемо (но последнее всё же делать нехорошо- у нас в крикете из за этого скандалище был).

Поскольку задать «второе» вращение надо так, чтобы не пропало «первое», то сделать это нужно так, чтобы не «перекуртить» первое вращение во второе. Важное значение будет иметь время столкновения мяча с ракеткой. Необходимо задать «второе» вращение за как можно меньшее время удара, что легче осуществить пупырями или антиспином. Чем сильнее вращение в двух плоскостях, тем больше эффект «змеи». В третьей плоскости вращение задать будет сложно, да и не особо надо, поскольку она будет параллельна плоскости ракетки (ось вращения перпендикулярна ей), и следовательно не окажет никакого влияния на приём мяча.

Я вот раньше думал- а что если подбросить мяч при подаче очень закрученный и повыше, а потом его закрутить в другой плоскости подачей, но рукой большое вращение не задать

[Romul]

Я вот раньше думал- а что если подбросить мяч при подаче очень закрученный и повыше, а потом его закрутить в другой плоскости подачей, но рукой большое вращение не задать

Вообще-то это запрещено правилами, точнее если подавать по правилам, то вращение мячу при подбросе придать практически невозможно

[nmark]

Чтобы просто повернуть ось вращения, нужно воздействие силы. При сильном вращении мяча надо прилагать большую силу. Чтобы ось вращалась, надо применять силу постоянно. Что для мяча, летящего в воздухе проблематично.
Два вращения описанным образом задать невозможно из-за более жестких правил — законы физики называются.

[ttcool]

Physic
Вообще круто, люблю я такие рассуждения, обдумать почему и как мяч летит. Видел многих игроков которым эта вся физика до лампочки. Но всё равно со змейкой непонятно пока, надо задуматься

клубный любитель

[Fraer]

Чтобы просто повернуть ось вращения, нужно воздействие силы. При сильном вращении мяча надо прилагать большую силу. Чтобы ось вращалась, надо применять силу постоянно. Что для мяча, летящего в воздухе проблематично.

Позволю себе заметить, что сила сопротивления воздуха и сила Магнуса, возникающая из-за разницы давлений на разных точках мяча, на мяч таки действуют. Поэтому прецессия оси может иметь место, если мяч летит не «экватором» вперед. Другой вопрос — не будет ли ее радиус пренебрежимо мал.

Что до змеек — обычно планируют туда-сюда и летают как НЛО как раз плоские мячи.

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[nmark]

@Fraer wrote:

Чтобы просто повернуть ось вращения, нужно воздействие силы. При сильном вращении мяча надо прилагать большую силу. Чтобы ось вращалась, надо применять силу постоянно. Что для мяча, летящего в воздухе проблематично.

Позволю себе заметить, что сила сопротивления воздуха и сила Магнуса, возникающая из-за разницы давлений на разных точках мяча, на мяч таки действуют. Поэтому прецессия оси может иметь место, если мяч летит не «экватором» вперед. Другой вопрос — не будет ли ее радиус пренебрежимо мал.

Совершенно верно. Прецессия может иметь место. И также совершенно верно замечание про ее радиус. Также очевидно, что при сильном вращении частота этих биений будет весьма велика. Все это на описываемые змейки совершенно не похоже.
@Fraer wrote:

Что до змеек — обычно планируют туда-сюда и летают как НЛО как раз плоские мячи.

Как НЛО по-моему, летают мячи, имеющие для нас неожиданное вращение (например, неожиданно плоские). То есть несоответствие наших ожиданий от траектории мяча и реальной траектории создает ощущения дергания мяча.

[Fraer]

Также очевидно, что при сильном вращении частота этих биений будет весьма велика.

я играл одно время с мужиком-полузащитником, который принимал топс чем-то вроде бокового топорика, обкатывая мяч слева направо и ударяя по нему где-то в районе оси — причем ухитрялся обкатывать так даже весьма быстрые мячи. Накладка у него там гладкая. Мяч шел без «болтанки», вроде бы верхне-боковое (бокового мало — таким движением топс не перекрутишь, амплитуда маха маловата), но норовил отскочить куда-то в сторону, то в сетку, то вбок. Силовым вторым ходом липучкой это, конечно, элементарно забивалось, но я все время отмечал, что попадаю чуть не туда, куда целюсь, разброс был великоват.
Похоже, что это именно то самое явление — боковая составляющая гуляет из-за прецессии.

Как НЛО по-моему, летают мячи, имеющие для нас неожиданное вращение (например, неожиданно плоские). То есть несоответствие наших ожиданий от траектории мяча и реальной траектории создает ощущения дергания мяча.

Нет, имеется в виду именно резкое падение плоскача, «скошенного» подрезкой шипами, или виляющая траектория, которую четко видно.

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[nmark]

@Fraer wrote:

Как НЛО по-моему, летают мячи, имеющие для нас неожиданное вращение (например, неожиданно плоские). То есть несоответствие наших ожиданий от траектории мяча и реальной траектории создает ощущения дергания мяча.

Нет, имеется в виду именно резкое падение плоскача, «скошенного» подрезкой шипами, или виляющая траектория, которую четко видно.

Именно об этом я и говорю. Насколько я помню, умирание плоского мяча по типу волейбольного должно при таком диаметре происходить при совсем других скоростях.
А ощущение, что он упал раньше связано как раз с тем, что мы прогнозируем полет, имея в виду нижнее вращение, а там плоско или вообще верхнее.
С вихляющей четко видно траекторией та же байда.
Я вот помню, когда впервые увидел стеклошипы, мяч тоже все время болтался и падал неадекватно. А потом я с ними разобрался, и мяч вдруг стал летать совершенно нормально, как положено. Причем понятно, что полет мяча сам по себе от моего опыта никак не зависит, в отличие от моего восприятия.
А змейкой мяч после подачи до сих пор иногда летает, когда соперник закрыл рукой/корпусом подачу и подал обратный маятник, когда я ждал прямой. Или когда анти резко ткнут мяч с сильным боковым верхним вращением. Часто понять, что именно летит обратно тяжело (как раз вращение сохраняется, но меняет ось), и мяч летит явной змейкой.
То есть, при несоответсвии ожидаемого и реального вращения, мяч летит той самой змейкой, или «срывается».
А вот все эти опубликованные на форуме псевдо-научно-физические теории, объясняющие змейку, очевидно несостоятельны, поскольку идут в разрез с основными законами ньютоновской физики, очевидно, плохо выученной в школе. Почти все они предусматривают инерцию ускорения, типа ось вращения сама закрутилась и продолжает по инерции.

[caracupa]

Насколько я помню из механики сложное вращение в трех плоскостях можно свести к мгновенному вращение вокруг какой-то одной оси в каждый момент времени или я не прав?

Freitas, Тенерджи 05

[Автор]

Сообщения