Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[vlad0507]

@nmark wrote:

Это Луна создает усилие на ось. У шарика спутника нет.
Кроме того прецессия такого порядка (типа воздух еще действует) никакой змейки скорее всего вызвать не сможет — не успеет.
Вы все же изучите про волчок-то. Вот, говорят, в школьном учебнике нет. Но все вполне доступно описано и в других местах.

Вы бы, nmark, сошли с пьедестала и сами что-нибудь по физике почитали. Прецессия земной оси обусловлена наличием полей тяготения Луны и Солнца (смотрите ссылку в моём предыдущем посте), а прецессия волчка и теннисного мяча — наличием земного тяготения. Так что шарику спутник не требуется.
«Змейки» я вообще не касаюсь, а стараюсь пояснить роль прецессии в полёте мяча.

[vmg]

То что я видел (ли?) было похоже на срыв, т.е. мяч рыскал. Прецессия же привела бы к волнообразному движению ИМХО. А вообще, ребята, вопрос мутный как и вся нелинейная механика сплошных сред. Кстати, в последнее время все реже вижу змейки. Может психологически натренировался?

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Fraer]

Со щелчком по волчку пример неправильный — там достаточно раскрутить волчок, наклоненный к горизонту, и щелкать по нему не надо. Там сила тяжести и реакция опоры создают пару сил, стремящихся положить волчок на бок, т.е. создающих момент на поворот оси.

В случае летящего мяча такой пары сил нет, поле тяжести просто тянет его вниз, а сопротивление воздуха — тормозит. Все силы приложены в центр массы, никаких пар.

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[krolik]

@vlad0507 wrote:

Так же начинает прецессировать ось вращения теннисного мяча после «щелчка» по нему ракеткой без трения.

Взято с десятой страницы этого обсуждения (2-ое сообщение сверху).

http://home.hostex.no/~and/zmejka/
Блок топспина голой деревяшкой (файл wood_block.MOV)

Где здесь прецессия?

@vlad0507 wrote:

Для любителей школьных учебников напомню, что мяч летит в поле силы тяжести, следовательно, выполняются все необходимые для возникновения прецессии условия.

Пример с волчком неудачный. Его тяготение все время пытается опрокинуть, потому что точки приложения силы тяготения и силы реакции опоры не совпадают. Что именно пытается опрокинуть ваш шарик?

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[vlad0507]

@krolik wrote:

1. http://home.hostex.no/~and/zmejka/
Блок топспина голой деревяшкой (файл wood_block.MOV)

Где здесь прецессия?

2. Пример с волчком неудачный. Его тяготение все время пытается опрокинуть, потому что точки приложения силы тяготения и силы реакции опоры не совпадают. Что именно пытается опрокинуть ваш шарик?

1. У голой деревяшки трение не маленькое. Я говорил о «стеклянных» накладках.
2. Действие сил на вращающиеся тела описывается в более сложных терминах, нежели «опрокидывание». Там играет роль момент сил, действующий перпендикулярно вектору силы.
Не хочется форум о НТ забивать теорией гироскопа со сложными формулами. Я же специально привёл пример с прецессией земной оси. У Земли нет никакой точки опоры, и ничто её не опрокидывает, а ось прецессирует. Полный аналог теннисного мяча.

[vlad0507]

@Fraer wrote:

Со щелчком по волчку пример неправильный — там достаточно раскрутить волчок, наклоненный к горизонту, и щелкать по нему не надо. Там сила тяжести и реакция опоры создают пару сил, стремящихся положить волчок на бок, т.е. создающих момент на поворот оси.

В случае летящего мяча такой пары сил нет, поле тяжести просто тянет его вниз, а сопротивление воздуха — тормозит. Все силы приложены в центр массы, никаких пар.

Именно потому, что у летящего мяча нет точки опоры, прецессия и не возникает без щелчка.
Повторяю: у Земли нет точки опоры, а земная ось прецессирует. Именно потому, что в момент образования солнечной системы Землю кто-то щёлкнул, и её ось оказалась под углом к вектору силы притяжения Солнца.

[krolik]

@vlad0507 wrote:

У голой деревяшки трение не маленькое. Я говорил о «стеклянных» накладках.

Это была голая лакированная деревяшка. Немного странно слышать, что у стеклошипов трение настолько ниже (ниже ли?), что это приводит к принципиально другому результату. Кстати, вращение мяча сохранилось (хоть и ослабло), что также указывает на очень небольшое трение.

@vlad0507 wrote:

Действие сил на вращающиеся тела описывается в более сложных терминах, нежели «опрокидывание». Там играет роль момент сил, действующий перпендикулярно вектору силы.
Не хочется форум о НТ забивать теорией гироскопа со сложными формулами.

Нет, почему же. Забейте пожалуйста. Только не «ковровой бомбардировкой», а по теме, если можно.

@vlad0507 wrote:

Я же специально привёл пример с прецессией земной оси.

Сначала вы привели пример детского волчка. И механизм возникновения его прецессии вызван постоянно действующим опрокидывающим моментом, а не щелчком (то есть прецессия будет и без щелчка, см. пост Fraer-a).

Теперь по поводу прецессии Земли. Вот здесь объяснение (в конце страницы):
http://hea.iki.rssi.ru/~nik/astro/prec.htm

Цитата:

---

Если бы Земля была шаром, то он притягивался бы Луной и Солнцем силами, приложенными к его центру. Но поскольку Земля сплюснута к полюсам, то на экваториальную выпуклость будет действовать сила, стремящаяся повернуть Землю таким образом, чтобы ее экваториальная плоскость проходила через притягивающее тело. Из-за действия этой силы создается опрокидывающий момент.

---

Теория «щелчка» здесь не упоминается. Зато говорится о постоянно действующей силе, пытающейся повернуть Землю. Об подобной же силе говорится на упомянутой мной ранее странице Википедии, посвященной волчку.

1). Считаете ли вы, что эти два объяснения (уже приведенных мною ранее) верно описывают механизм возникновения прецессии у волчка и у Земли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
http://hea.iki.rssi.ru/~nik/astro/prec.htm
2). Если «да», то скажите: какая постоянно действующая на мячик сила пытается повернуть ось вращения мячика?

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[krolik]

@vmg wrote:

То что я видел (ли?) было похоже на срыв, т.е. мяч рыскал. Прецессия же привела бы к волнообразному движению ИМХО. А вообще, ребята, вопрос мутный как и вся нелинейная механика сплошных сред. Кстати, в последнее время все реже вижу змейки. Может психологически натренировался?

А какие нужны условия, чтоб этот срыв создать? Я, честно говоря, думаю, что змейки в головах. Я их вижу при попадании в пальцы, в ребра, а также при очень необычном приеме мяча. Более того, когда играл без контактных линз и плохо видел мячик, змеек было гораздо больше, и были они длиннее.

Впрочем, вопрос действительно мутный, во всяком случае для меня.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[nmark]

@krolik wrote:

2). Если «да», то скажите: какая постоянно действующая на мячик сила пытается повернуть ось вращения мячика?

А вы мне тут все говорите, что не надо людей к школьным учебникам посылать 😈
Проблема-та не в том, что сторонники инерционной прецессии про гироскоп не понимают, а в том, что в школе не уяснили, что есть сила, и что есть точка ее приложения. И пока не поймут, объяснить что-либо просто нереально. Это как мне про какие-нибудь тонкие свойства реакций в органике объяснять. Я конечно слова пойму, но правду от лжи никак не отличу.

[nmark]

@krolik wrote:

@vmg wrote:

То что я видел (ли?) было похоже на срыв, т.е. мяч рыскал. Прецессия же привела бы к волнообразному движению ИМХО. А вообще, ребята, вопрос мутный как и вся нелинейная механика сплошных сред. Кстати, в последнее время все реже вижу змейки. Может психологически натренировался?

А какие нужны условия, чтоб этот срыв создать? Я, честно говоря, думаю, что змейки в головах. Я их вижу при попадании в пальцы, в ребра, а также при очень необычном приеме мяча. Более того, когда играл без контактных линз и плохо видел мячик, змеек было гораздо больше, и были они длиннее.

Впрочем, вопрос действительно мутный, во всяком случае для меня.

Я вот змейки теперь (уже пару лет) вижу только в тех же случаях, что и Кролик, или когда момент удара по мячу проморгал. А раньше, играя по стеклу, видел регулярно. Хуже всего смотрелось, когда два стекольщика как раз играли и «подрезали» друг другу на стекло. Мяч, как бабочка «порхал», «срывался» все время. А вот недавно увидел ту же картину, и никаких тебе срывов. Это наверное оттого, что стекло нынче запрещено, и мяч об этом знает

[Fraer]

Мяч, как бабочка «порхал», «срывался» все время.

Когда вращение мяча не совпадает с придающим (якобы) его движением — дерготня идет обычно в вертикальной плоскости. Допустим, кто-то стеклом сделал по чужой подрезке размашистый такой пил — мяч вроде должен лететь далеко, а он резко падает сразу за сеткой, ибо там верхнее. В горизонтальной плоскости такое возможно при боковом движении. Но виляния мяча при этом не будет — будет однократный «увод» из-за того, что мах не совпал с реальным вращением.
Особенно лихо это проявляется в игре пара на пару, когда партнер сдуру кинет какую-нибудь свою коронную подачу с подвыподвертом на стекло или анти, и ты потом не знаешь, что к тебе идет назад, можно просто с мячом не встретиться.

А планирующая змейка с несколькими перекладками таким макаром невозможна.

Вот от пальца — иногда бывает, мяч начинает именно виться в воздухе. Причем летит клеймом на тебя и виляет. Жесткий удар с начальной деформацией, а потом полет как у волейбольного мяча.

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

Вот от пальца — иногда бывает, мяч начинает именно виться в воздухе. Причем летит клеймом на тебя и виляет. Жесткий удар с начальной деформацией, а потом полет как у волейбольного мяча.

Я вот припоминаю, что вроде бы видел змейку при первой встрече с длинными шипами.

Сомневаюсь, что это мог быть обман зрения, потому что мяч вихлял по пути от шипастой ракетки к столу, еще до отскока.

А потом привык, наверное, и перестал обращать на это внимание. Но первое впечатление было.

[nmark]

@Fraer wrote:

Мяч, как бабочка «порхал», «срывался» все время.

А планирующая змейка с несколькими перекладками таким макаром невозможна.

Вот от пальца — иногда бывает, мяч начинает именно виться в воздухе. Причем летит клеймом на тебя и виляет. Жесткий удар с начальной деформацией, а потом полет как у волейбольного мяча.

Не верю!
Кстати, не понимаю, почему из-за восприятия не может быть несколько дерганий. Как раз их несколько ИМХО быть и должно. Мозг все подсовывает одно продолжение траектории, а глаз видит другое. И дальше уже все зависит от скорострельности мозга и глаз, мне кажется. 🙄 Т.е. у кого-то много дерганий, а у другого — одно только и успевает мозг отметить.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Кстати, не понимаю, почему из-за восприятия не может быть несколько дерганий. Как раз их несколько ИМХО быть и должно. Мозг все подсовывает одно продолжение траектории, а глаз видит другое.

Или мозг ничего не подсовывает, глаз видит именно то самое, просто мы не можем это объяснить, исходя из имеющихся у нас знаний физики. При том, что знаний про мозг и глаз у нас намного меньше.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Или мозг ничего не подсовывает, глаз видит именно то самое, просто мы не можем это объяснить, исходя из имеющихся у нас знаний физики. При том, что знаний про мозг и глаз у нас намного меньше.

Хорошо, когда физика объясняет наблюдаемое явление.
А вот как с физической точки зрения объяснить зависимость появления змеек от личного игрового опыта наблюдающего?

[Автор]

Сообщения