Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Я привел это «доказательство» как намек на то, что еще не достаточно положить в основу какого-то рассуждения какой-либо непреложный факт, вроде «железо тяжелее воздуха».

Кто-нибудь тут это делал?

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Это слишком сложно. Надо компьютерную модель строить, считать, потом тут все начнут кричать, что модель неточная и т.п.
Поэтому на такую теорию ничего, кроме того что мяч для настольного тенниса существенно отличается от бейсбольного и волейбольного, а потому теория никак не подходит, ответить нельзя.

Можно и не строить. Может быть, вообще нет необходимости строить. Но пока что доказательств все еще как-то не видно.

Насчет «существенно», так это как раз и является предметом дискуссии и требует доказательств. А пока это не доказанно, утверждение о том, что к НТ «теория никак не подходит» продолжает быть необоснованным.

Остается рабочая версия, что мячик вихлять может, хотя, возможно, по абсолютной величине и не так, как футбольный.

[krolik]

@Neslabiy wrote:

Насчет «существенно», так это как раз и является предметом дискуссии и требует доказательств. А пока это не доказанно, утверждение о том, что к НТ «теория никак не подходит» продолжает быть необоснованным.

Эти два аргумента уже приводились в теме в качестве доказательств.

1). В отличие от бейсбольного мяча у мяча для настольного тенниса нет швов на внешней поверхности. Это легко проверяется пальцами, а также визуально с лупой (при желании и с микроскопом).

2). По сравнению с волейбольным и футбольным мячами у теннисного мяча значительно меньше размер, поэтому рассуждения (численные) для волейбольного и футбольного мячей не подходят к теннисному. И опять-таки, у мяча для настольного тенниса нет швов на внешней поверхности.

Мне показалось, что вы стремитесь к доказательству путем логических построений, не прибегая к какой-либо численной проверке аргументов. Я попробую «протестировать» ваши высказывания на правильность логики. Я не буду приводить точные цитаты ваших высказываний, а постараюсь написать краткую их версию. Если я что-то нечаянно перевру — пожалуйста поправьте.

1). «У теннисного мяча есть шов снаружи, потому что он есть у него внутри — как же иначе.» Вы почему-то забываете, что если две детали сплавлены/сварены вместе (в общем случае если в соединении отсутствует люфт), то место соединения может быть зашлифовано/заполировано до такой степени, что оно будет неотличимо от остальной поверхности этих деталей. Как я понимаю, вы этот шов снаружи мяча не нашли,а просто делаете умозрительное заключение, что он там должен быть. Мне отличий места соединения половинок от остальной поверхности мяча не удалось заметить ни тактильно, ни визуально при пятикратном увеличении. Вы как-то наличие шва проверяли? Вам удалось его обнаружить?

2). «Теннисный мяч может колебаться в полете из за турбулентности, так как именно это происходит с футбольным и волейбольным мячами, см. статьи.» Вы понимаете, что для возникновения этой самой турбулентости требуется некоторое пороговое значение скорости тела? И что это значение зависит от размеров и формы тела. Что если скорость мала, то движение воздуха будет ламинарным. Да, этот порог размазан, но есть диапазон скоростей, когда движение воздуха будет ламинарным настолько, что не будет существенным образом влиять на полет мяча. nmark пытается определить это самое пороговое значения для теннисного мяча. У него получается, что скорость теннисного мяча очень сильно ниже, чем нужно для возникновения турбулентности. Вы считаете его оценку пороговой скорости завышенной? Какая на ваш взгляд правильная?

Потому что на данный момент имеем:
nmark За рабочую гипотезу принимаем следующее: змейки — это иллюзия, т.к.
— поворот оси вращения по инерции невозможен на основании современных представлений о гироскопе,
— момента силы, действующей на ось вращения мяча, на данный момент не выявлено,
— скорость мяча, на при которых некоторые игроки напблюдают змейки, в несколько раз ниже той, при которой возникает турбулентность согласно вот этой численной оценке.

Neslabiy За рабочую гипотезу принимаем следующее: мячик вихлять может, потому что футбольный мячик вихляет.

На мой взгляд ваша аргументация прямо-таки чудовищно нелогична.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Остается рабочая версия, что мячик вихлять может, хотя, возможно, по абсолютной величине и не так, как футбольный.

Это в том смысле, что любая бредовая версия является рабочей, пока не будет доказано, что она бредовая? Логично! 💡

[vmg]

С другой стороны, позиция субъективного позитивизма (т.е. иллюзия) тоже, как-то, где-то не совсем научна.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nmark]

@vmg wrote:

С другой стороны, позиция субъективного позитивизма (т.е. иллюзия) тоже, как-то, где-то не совсем научна.

Уточните пожалуйста, как и где? С каких это пор иллюзии стали «не совсем научны»?

[Neslabiy]

@krolik wrote:

Мне показалось, что вы стремитесь к доказательству путем логических построений, не прибегая к какой-либо численной проверке аргументов. Я попробую «протестировать» ваши высказывания на правильность логики. Я не буду приводить точные цитаты ваших высказываний, а постараюсь написать краткую их версию. Если я что-то нечаянно перевру — пожалуйста поправьте. …

…Потому что на данный момент имеем:

Neslabiy За рабочую гипотезу принимаем следующее: мячик вихлять может, потому что футбольный мячик вихляет.

А вот и переврали, переврали, переврали!

Логика моего тезиса заключается в следующем: а) мяч, как таковой, теоретически может вихлять при определенных условиях, на эту тему я процитировал статью и б) я не видел убедительных доказательств того, что в случае НТ это не возможно, следовательно, в) вопрос остается открытым.

Далее, с учетом показаний очевидцев, я лично склоняюсь к предположению, что в НТ змейки есть, пока я не увижу доказательств противоположного. Это не значит, что я на 100% убежден в том, что они есть.

@krolik wrote:

1). «У теннисного мяча есть шов снаружи, потому что он есть у него внутри — как же иначе.» Вы почему-то забываете, что если две детали сплавлены/сварены вместе (в общем случае если в соединении отсутствует люфт), то место соединения может быть зашлифовано/заполировано до такой степени, что оно будет неотличимо от остальной поверхности этих деталей. Как я понимаю, вы этот шов снаружи мяча не нашли,а просто делаете умозрительное заключение, что он там должен быть. Мне отличий места соединения половинок от остальной поверхности мяча не удалось заметить ни тактильно, ни визуально при пятикратном увеличении. Вы как-то наличие шва проверяли? Вам удалось его обнаружить?

Правильно, это было умозрительное заключение, и я вам верю, что вы шов не обнаружили. В любом случае, с учетом процитированной статьи это не имеет решающего значения.

Кроме того, если над местом стыка каким-то образом поработали так, что его не видно, то вполне может быть, что оно в результате этого все-таки отличается от остальной поверхности, что может иметь какое-то значение.

[nmark]

Уважаемый Neslabiy, можно я воспользуюсь Вашей аналогией про металлический самолет?
Правильно я понимаю, что (пользуясь Вашей логикой) следует считать,
а) металлический предмет теоретически вполне может летать при определенных условиях
б) мы не видим (игнорируем, например, или не понимаем) доказательств, что искореженный кусок металла, валяющийся в мастерской летать (кроме как свободно падать) не может
в) вопрос остается открытым
Остается рабочая версия, что кусок металла летать может, хотя, возможно, и не так высоко, как самолет?

[krolik]

@vmg wrote:

С другой стороны, позиция субъективного позитивизма (т.е. иллюзия) тоже, как-то, где-то не совсем научна.

Когда я играю без контактных линз, то вижу значительно больше змеек, чем когда играю в линзах. По-моему это хороший аргумент в пользу иллюзорности змеек. К тому же иллюзорность в данном случае не буддийская вроде как. Мозг предсказал одну траекторию, потом глаза увидели другую. Пока они договариваются друг с другом, мы видим змейку.

Кстати, на своем последнем матче с перовиком видел, как мяч после удара стал загибаться по дуге вправо, а потом, странно дернувшись, отскочил влево. На самом то деле мяч с самого начала летел по небольшой дуге влево, а потом отскочил еще левее. Иллюзия отклонения вправо создалась из за обманного движения ракеткой. Этот момент есть на видео, и я до сих пор вижу дугу в одну сторону, а отскок в другую. Если же не смотреть на его ракетку и считать, что он двигает ей в правильном направлении, то эффект полностью пропадает.

К сожалению пока не удалось увидеть ни одного видео реальной (не иллюзорной) змейки. Заявления о том, что нужна камера 500fps на мой взгляд совершенно необоснованы. Если змейка легко заметна невооруженным глазом, то обычных 30fps должно хватить.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Уважаемый Neslabiy, можно я воспользуюсь Вашей аналогией про металлический самолет?
Правильно я понимаю, что (пользуясь Вашей логикой) следует считать,
а) металлический предмет теоретически вполне может летать при определенных условиях
б) мы не видим (игнорируем, например, или не понимаем) доказательств, что искореженный кусок металла, валяющийся в мастерской летать (кроме как свободно падать) не может
в) вопрос остается открытым
Остается рабочая версия, что кусок металла летать может, хотя, возможно, и не так высоко, как самолет?

Этот пост мне нравится значительно больше, чем предыдущий по причине отсутствия в нем слова «бредовый».

Осторожно возьмите этот искореженный кусок металла, валяющийся в мастерской в руку и бросьте его вверх-вперед.

Вы увидите, что он полетит, хотя, возможно, и не так высоко, как самолет.

[vmg]

@krolik wrote:

Когда я играю без контактных линз, то вижу значительно больше змеек, чем когда играю в линзах. По-моему это хороший аргумент в пользу иллюзорности змеек. …..
Этот момент есть на видео, и я до сих пор вижу дугу в одну сторону, а отскок в другую. Если же не смотреть на его ракетку и считать, что он двигает ей в правильном направлении, то эффект полностью пропадает.

К сожалению пока не удалось увидеть ни одного видео реальной (не иллюзорной) змейки.

Это несколько ИМХО лучше простого спора верю — не верю с аргументами одного порядка.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Далее, с учетом показаний очевидцев, я лично склоняюсь к предположению, что в НТ змейки есть, пока я не увижу доказательств противоположного. Это не значит, что я на 100% убежден в том, что они есть.

Конечно «змейки» есть. У любой нормальной иллюзии есть куча свидетелей. Вот скажем, стробоскопический эффект наблюдают все. Все вам дружно скажут, видели, как колесо в свете газоразрядной лампы остановилось или стало вращаться в другую сторону. Поверим, что так и было или просто поверим, что они это видели?
Судя по всему, наблюдение «змеек» зависит от:
1. Опыта наблюдателя
2. Того, как именно ударили по мячу в не меньшей степени, чем от его вращения или отсутствия вращения
Что меня лично наводит на мысль, что это в чистом виде иллюзия. Физически существующий эффект не должен зависеть ни от первого, ни от второго.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

б) мы не видим (игнорируем, например, или не понимаем) доказательств, что искореженный кусок металла, валяющийся в мастерской летать (кроме как свободно падать) не может
в) вопрос остается открытым
Остается рабочая версия, что кусок металла летать может, хотя, возможно, и не так высоко, как самолет?

Этот пост мне нравится значительно больше, чем предыдущий по причине отсутствия в нем слова «бредовый».

Осторожно возьмите этот искореженный кусок металла, валяющийся в мастерской в руку и бросьте его вверх-вперед.

Вы увидите, что он полетит, хотя, возможно, и не так высоко, как самолет.

Да-да, специально для Вас сразу написал «кроме как свободно падать». Заметили? Или Вы считаете, что, когда Вы его бросили, он уже не «свободно падает»? Или считаете, что самое важное — возразить хоть что-нибудь?
Так как с рабочей версией?

[nmark]

@vmg wrote:

Это несколько ИМХО лучше простого спора верю — не верю с аргументами одного порядка.

Вы, видимо, просто читали не все подряд . Все это уже говорилось по несколько раз.
Вы же знаете, что прежде чем оппонировать, необходимо прочитать статью целиком. 😈

[victor]

@krolik wrote:

Neslabiy За рабочую гипотезу принимаем следующее: мячик вихлять может, потому что футбольный мячик вихляет.

На мой взгляд ваша аргументация прямо-таки чудовищно нелогична.

Не согласен.
Объекты вообще-то довольно похожи. Оба круглые, оба летают и т.д.
Мы уже, вроде, договорились, что при полете футбольного мяча существуют змейки.
На поведение футб мяча в полете (и появление змеек) влияют много факторов, в т.ч.
1. Размер мяча
2. Вес мяча
3. Материал, из которого изготовлен мяч
4. Форма мяча (насколько не идеальна шаровая форма)
5. Однородность (ровность) мяча. Ниппель, как явная неоднородность, в этом пункте.
6. Начальная скорость полета
7. Начальная скорость вращения
8. Начальное направление вращения
9. Неровности внешней оверхности мяча (швы на футб мяче, ниппель…)
10. Точка по которой наносится удар
…
А у НТ мяча, как утверждают Nmark и Krolik, змейки это только иллюзия, обман зрения. Стало быть, изменяя параметры футбольного мяча (уменьшая, меняя размер, заменяя материал и т.д.) можно достичь такого сочетания значений параметров, при котором змейки исчезают и в принципе невозможны. Или, наоборот, увеличивая (меняя) параметры НТ мяча, иможно достичь значений, при которых змейки у измененного НТ мяча (взять мяч 44мм, 60мм и т.д….) появятся.
По мнению сторонников теории иллюзии какие параметры футб мяча надо изменить и в какую сторону и насколько, чтобы змейки исчезли? Что отвечает за змейки больше всего? Есть ли какое-то пороговое значение параметров для появления змеек. Типа, если размер мяча меньше, чем N см, то их не может быть. Если скорость меньше, чем N м/сек, то не может быть. Имеет ли значение сочетание параметров типа удельный вес мяча со скоростью?
Идея в том, что можно ведь вообразить плавное непрерывное изменение характеристик мяча от футбольного к НТ и в какой-то момент змейки должны исчезнуть.
Когда, в какой момент, при каких значениях параметров?

У меня на TTW не работает личная почта.

[Автор]

Сообщения