Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[nmark]

Victor, я честно ответил на все Ваши (и не только Ваши) аргументы. Причем Вы, похоже, ответы просто не читаете. Ну, судя потому, что никогда на мои ответы от Вас реакции нет.
Если кого унизил или оскорбил, искренне прошу прощения.
Про иллюзию я вспоминал даже не в каждом посте. Непонятно причем, почему, если я считаю, что это иллюзия, я должен об этом молчать.
Гениальным мне ничего не видится. А некоторая резкость обусловлена тем, что в ответ на конкретные аргументы, ссылки и расчеты получаешь возражения (при чем по несколько раз одни и те же), определения которым, кроме как «невежественный» я подобрать не в состоянии.

[mick]

Остается ждать, пока кто-то качественно заснимет змейку. Нужно иметь соответствующую камеру. Они мало у кого есть.

english4all.ru

[fedx]

Какая соответствующая? Уже 36 страниц написали, и где-то приводили, что достаточно камеры с 30fps и чтобы траектория была чётко различима (не камера мобильного )

Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spin 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

[mick]

@fedx wrote:

Какая соответствующая? Уже 36 страниц написали, и где-то приводили, что достаточно камеры с 30fps и чтобы траектория была чётко различима (не камера мобильного )

Лучше, наверное, как у Кролика, модель забыл. Сам заснять змейку не могу. робот шипами не играет. Может, можно сделать от него наналогичный мяч, но влом перенасраивать.

english4all.ru

[vmg]

@nmark wrote:

То, что Вы выкладывали, слишком размыто, чтобы понять траеторию вообще. «Странная траектория» — это «змейка»?

Давайте тогда определимся, что мы обсуждаем. Змеек я никогда не видел. Я видел странные «рыскания» мяча. Но их было мало — 1, может 2. Это змейка? Я бы вообще не заморачивался на терминах. То что все подтверждают, независимо от рейтинга, это периодическое присутствие весьма странных траекторий, приводящих к ошибкам. Даже Алан Кук с его огромным опытом и особенно по ДШ подтверждал это.
@nmark wrote:

На самом деле глаз — не камера конечно, механизм другой. Но получается что никак не больше 6 кадров на весь полет. Все остальное мы не видим, а «достраиваем». Поэтому, если «достраивание» неверное, то мяч вполне может начать «дергаться».

Я не специалист по глазу и не могу тут что-то пояснить. Может быть Вы и правы, и это «достраивание». Однако физически ясно, что траектории от гладких, КШ, травы и стекла разные. Разные все, поскольку сильно варьируются вращение и скороость. Вот Вас ведь не удивляет, что после сильного топс-удара отскок стелется по столу, уходя под ракетку. А раньше таких траекторий и не было.
Это иллюзия?
А медленный «мертвый» мяч, согласитесь, наменее устойчив, поскольку у него почти не осталось интегралов движения (момента нет, импульс дохлый). И нет особо чему сохраняться, стабилизировав гладкую траекторию.
Оно конечно сохраняется, но его мало

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Fan]

Продожение дискуссии (сохранено).
Модератор Fan.
Если что не так запостил — поправьте, плиз.

---

mick

Давайте тогда определимся, что мы обсуждаем. Змеек я никогда не видел. Я видел странные «рыскания» мяча. Но их было мало — 1, может 2. Это змейка?
Я как раз думал, что мы именно это и называем змейкой. Именно рыскания.

---

nmark

Вот странные рыскания тут «змейкой» и называем, как я понимаю. Вроде как все их видели. Я тоже видел. И до сих пор иногда приходится наблюдать. Правда уже никогда на плоских мячах. Все больше на таких, «подбитых» вбок после топса, бешенно вращающихся. А у бешенно вращающихся, как Вы знаете, со срывами потоков дела совсем плохи.
Да, еще когда Виноградов подачу корпусом и рукой прикроет, тоже такая змейка вылетает, просто жуть. А если не прикрывает, так не змейки Rolling Eyes Наверное, это такой хитрый физический эффект: рукой, которой прикрывается мяч, Виноградов создает вихрь воздуха, сопровождающий шарик в течение всего полета и заставляющий его дергаться. Wink

Я тоже не специалист по глазу, потому и говорю, что мне кажется Smile Но, по-моему, звучит правдоподобно. Smile

vmg писал(а):
Может быть Вы и правы, и это «достраивание». Однако физически ясно, что траектории от гладких, КШ, травы и стекла разные. Разные все, поскольку сильно варьируются вращение и скороость. Вот Вас ведь не удивляет, что после сильного топс-удара отскок стелется по столу, уходя под ракетку. А раньше таких траекторий и не было.
Это иллюзия?

Нет, не иллюзия. Во-первых, это документально фиксируемо камерой. Во-вторых, хорошо понятна физическая модель.А траектории конечно иногда разные, иногда одинаковые. Но мячу ведь все равно, чем его ударили с физической точки зрения? Главное — скорость и вращение, верно? Это человеку не все равно по причинам психологического свойства, из-за которых по-видимому «змейки» и возникают.

vmg писал(а):
А медленный «мертвый» мяч, согласитесь, наменее устойчив, поскольку у него почти не осталось интегралов движения (момента нет, импульс дохлый). И нет особо чему сохраняться, стабилизировав гладкую траекторию.
Оно конечно сохраняется, но его мало Very Happy

Я бы с удовольствием согласился, если бы:
1. Существующая доступная мне теория не опровергала это предположение.
2. Можно было бы просто рукой кинуть мяч (ИМХО, лучшее средство для генерации медленных «мертвых» мячей) и увидеть «змейку».

Ну и почему у него импульс «дохлый», тоже конечно не ясно. Нефизическое это какое-то определение импульса «дохлый», хотя и красивое Smile ИМХО, нормальный у него импульс — до другой стороны стола долетает, и ладно.

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[nmark]

@vmg wrote:

Давайте тогда определимся, что мы обсуждаем. Змеек я никогда не видел. Я видел странные «рыскания» мяча. Но их было мало — 1, может 2. Это змейка? Я бы вообще не заморачивался на терминах. То что все подтверждают, независимо от рейтинга, это периодическое присутствие весьма странных траекторий, приводящих к ошибкам. Даже Алан Кук с его огромным опытом и особенно по ДШ подтверждал это.

Да, вроде как мы все «змейкой» называем одно и то же. Все их видели, я — в том числе. До сих пор иногда наблюдаю. Правда, на плоских мячах я «змеек» уже не вижу. То есть, после «подрезки» стеклом нормально мяч летит, как и должен от стекла. А вот кривого блока топса (с «подсечкой») змейки летят вовсю. Но там мяч вращается, как бешенный — о каких срывах потока можно говорить?
Также «змеек» я через раз вижу, когда Виноградов рукой и корпусом подачу прикрывает. А когда не прикрывает ту же самую подачу, то не вижу 🙄 Наверное это потому, что, прикрывая мяч рукой, Виноградов создает хитрый вихрь воздуха (мини-смерч), который сопровождает шарик всю дорогу и заставляет мяч «рыскать» 😈 . Правильно? @vmg wrote:

@nmark wrote:

На самом деле глаз — не камера конечно, механизм другой. Но получается что никак не больше 6 кадров на весь полет. Все остальное мы не видим, а «достраиваем». Поэтому, если «достраивание» неверное, то мяч вполне может начать «дергаться».

Я не специалист по глазу и не могу тут что-то пояснить.

Я тоже не специалист по глазу. Поэтому это только мои соображения, представляющиеся мне весьма правдоподобными. @vmg wrote:

Может быть Вы и правы, и это «достраивание». Однако физически ясно, что траектории от гладких, КШ, травы и стекла разные. Разные все, поскольку сильно варьируются вращение и скороость.

Совершенно верно. Также физически ясно, что шарику совершенно все равно (с точки зрения его траектории), чем именно его ударили, чтобы придать начальную скорость и вращение, верно? Хоть его рукой кинули, хоть «стеклом» ткнули, никакой разницы в траектории быть не должно, раз скорость и вращение — те же. Ну так если Вы считаете, что рыскания физически происходят на плоских мячах, добейтесь того же, бросая мяч рукой в камеру (можете и без камеры попробовать, результат не должен меняться ).
А вот наблюдателю не все равно, чем ударили мяч, но это психологический эффект, а не физический. @vmg wrote:

Вот Вас ведь не удивляет, что после сильного топс-удара отскок стелется по столу, уходя под ракетку. А раньше таких траекторий и не было.
Это иллюзия?

Нет это не иллюзия, и вот почему:
1. Эффект отлично фиксируется на видео, да и другими нехитрыми измерительными приборами, типа дощечки с линейкой.
2. Эффект имеет понятно физическое объяснение.
В случае со «змейкой» мы ни видим ни первого, ни второго. @vmg wrote:

А медленный «мертвый» мяч, согласитесь, наменее устойчив, поскольку у него почти не осталось интегралов движения (момента нет, импульс дохлый). И нет особо чему сохраняться, стабилизировав гладкую траекторию.
Оно конечно сохраняется, но его мало

Я бы с удовольствием согласился бы, если бы:
1. Легко доступные физические теории не противоречили этому утверждению.
2. Эффект можно было бы воспроизвести, бросая мяч рукой (рукой легче всего не придавать мячу вращение и придать необходимую «мертвую» скорость).
Что такое «дохлый импульс», я честно говоря, не знаю 😳 . Простите уж мое невежество . Дадите определение? Но по-моему импульс вполне нормальный — через сетку перелетает, и ладно

[Neslabiy]

@vmg wrote:

Давайте тогда определимся, что мы обсуждаем. Змеек я никогда не видел. Я видел странные «рыскания» мяча. Но их было мало — 1, может 2. Это змейка?

Я тоже имею ввиду такие «»рыскания» мяча». Туда-сюда.

Это не имеет ничего общего со случаем, когда я не распознал, скажем, боковую составляющую, и мяч неожиданно для меня отскочил слегка в сторону.

«Туда-сюда» вообще крайне плохо вписывается в концепцию «иллюзии».

[nmark]

@Neslabiy wrote:

«Туда-сюда» вообще крайне плохо вписывается в концепцию «иллюзии».

Обоснуете?
Потому как на мой взгляд, именно движение туда-сюда сильно вращающегося мяча вполне смахивает на обман зрения. Ну, не считая, конечно, квантового эффекта. Так сказать, рабочей гипотезы 😈

[nmark]

Да, кстати, что-то я сообразил, что видимо речь идет о двух разных «змейках».
Первая змейка, при блоках топсов, приеме подач и т.п. Это когда мяч «рыскает» «туда-сюда» (кстати, у остальных воображение богаче, чем у меня, я «туда-сюда» не замечаю, но вижу, что траектория «дерганая», в разные стороны она дергается, или в одну, с уверенностью не скажу). Этот мяч всегда довольно сильно вращается, верно? То есть, тут речь о «срыве потока» не идет?
Вторая змейка — это «змейка» имени «срыва потока» — это уже когда плоский (обязательно) мяч, как в волейболе — летел, летел, и вдруг внезапно упал. То есть «туда-сюда» никакого нет.
Должен сказать, что змейки первого типа я иногда вижу до сих пор, а второго — только если пальцем попали. Т.е. с шипов плоский мяч лично мне всегда прилетает без срывов. Хотя раньше признаю, было дело, мяч «срывался» после удара соперника стеклянными шипами с непривычки. Наверное старею, зрение падает (правда у меня вроде как тоже чуть лучше 100%) перестал видеть очевидное? .

[vmg]

Только что с тренировки, играл С8 1 мм на первой стороне экзо-пера. Несколько раз видел рыскание, особенно когда соперник делал сильное боковое а я блок с боковой же подсечкой. Соперник синхронно был в непонятках, спрашивал его. А он опытный, в свое время я его СБ сильно мучил. После тренировки спросил как были траектории. Ответ — много гадюк.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Mybedy]

Я вижу такое, когда играю по блоку топсом на мягкую резину с десятью слоями клея(есть у нас такой любитель). Мяч характерно выплевыается после блока и в конце ускорения начинает плавать туда-сюда. Мяч плоский, но быстрый.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Да, кстати, что-то я сообразил, что видимо речь идет о двух разных «змейках».
Первая змейка, при блоках топсов, приеме подач и т.п. Это когда мяч «рыскает» «туда-сюда» (кстати, у остальных воображение богаче, чем у меня, я «туда-сюда» не замечаю, но вижу, что траектория «дерганая», в разные стороны она дергается, или в одну, с уверенностью не скажу).

Вот и славно, похоже, что дискуссия выходит на финишную прямую.

[nmark]

@vmg wrote:

Только что с тренировки, играл С8 1 мм на первой стороне экзо-пера. Несколько раз видел рыскание, особенно когда соперник делал сильное боковое а я блок с боковой же подсечкой. Соперник синхронно был в непонятках, спрашивал его. А он опытный, в свое время я его СБ сильно мучил. После тренировки спросил как были траектории. Ответ — много гадюк.

То есть мяч сильно крутился, верно? И теория «срыва» не проходит? Есть еще идеи насчет «физического» происхождения эффекта? Почему мы не видим «змеек» при подачах, если мяч не закрыли, а если закрыли — видим?

[nmark]

@Mybedy wrote:

Я вижу такое, когда играю по блоку топсом на мягкую резину с десятью слоями клея(есть у нас такой любитель). Мяч характерно выплевыается после блока и в конце ускорения начинает плавать туда-сюда. Мяч плоский, но быстрый.

Какого еще «ускорения»?

[Автор]

Сообщения