Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[vmg]

А вот у меня вопрос. Я вчера играл 2.5 часа и за все это время видел может штук 5 гадюк. А сколько раз я ударил за это время С8, а? Мы обсуждаем на самом деле чрезвычайно маловероятное явление, а теорию пытаемся навести прямо таки 100%-ную.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Neslabiy]

@vmg wrote:

А вот у меня вопрос. Я вчера играл 2.5 часа и за все это время видел может штук 5 гадюк. А сколько раз я ударил за это время С8, а? Мы обсуждаем на самом деле чрезвычайно маловероятное явление, а теорию пытаемся навести прямо таки 100%-ную.

Это только «иллюзионисты» утверждают про 100% иллюзий.

А так вполне естественно предположить, что рыскание возникает только при счастливом стечении обстоятельств, то есть параметров.

[vewglas]

Змейки стал замечать после прочтения данной темы и игрой длинными шипами, причем, что самое интересное змейка летит почти всегда не к сопернику, а ко мне, когда мне ударяют не оч сильно вращая в ответ на мой удар шипами (чаще полу-плоский тычок-подрезка). В нападении ДШ змеек не видел, гладкими тоже.

Blade - BTY JSH
FH - T64
BH - TSP Curl

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Тем что люди обманываются в оценке вращения сильнее, что возвращает нас к психологии и иллюзии. А физически (уж Вы-то должны знать) у мяча ничего, кроме вращения и скорости нет.

Они, вращение и скорость, от разных накладок разные. Равно как и их сочетание, приводящее к той или иной траектории. Отсюда, мне представляется (наивному ), что траектории будут тоже разными. А уж какие у людей иллюзии на этот счет , это дело индивидуальное. А то так можно дойти до того, что Ваши посты мне только кажутся 😆
Т.е. траектории объективно разные, плюс их восприятие субъективно. Последнее зависит от рейтинга.

Так вот именно, что траектории разные. И чем сильнее траектория отличается от привычной (прогнозируемой мозгом), тем сильнее эффект. Почему это довод против иллюзий, а не за, я не понимаю, хоть убейте.
Ну и судя по всему, способность видеть «змейки» тоже зависит от рейтинга (вернее от опыта).

[nmark]

@vmg wrote:

А вот у меня вопрос. Я вчера играл 2.5 часа и за все это время видел может штук 5 гадюк. А сколько раз я ударил за это время С8, а? Мы обсуждаем на самом деле чрезвычайно маловероятное явление, а теорию пытаемся навести прямо таки 100%-ную.

Ну, если эффект есть, то должна быть 100% теория. Или нет?
Кстати, Вы еще поиграйте так с месячишко, думаю, «змейки» вообще пропадут.

[victor]

@vmg wrote:

Я вчера играл 2.5 часа и за все это время видел может штук 5 гадюк.

Выберите специально самый кривой из мячей и, уверен, змеек будет значительно больше. Попробуйте.
Я во вторник тоже попробую. Нашел пару замечательно кривых паленых мячей DHS. А на один из них еще приклеил маленький кусочек 5мм*5 мм толстого скотча. Поглядим…

У меня на TTW не работает личная почта.

[Sanek]

@nmark wrote:

@Sanek wrote:

@nmark wrote:

Вообще жалко, что я рисовать не умею, а то бы сделал анимационную картинку, демонстрирующую эффект.
Хотя вот нашел пару роликов, худо-бедно демонстрирующих идею (комната Эймса называется):
http://www.youtube.com/watch?v=5ic7QGjGEX8
http://www.youtube.com/watch?v=Q45diWsVbHY

Мне на ум пришли иллюзии зрительного искажения, так там чтобы увидеть прямую линию, кривой, фон нужен соответствующий.

Да, но там все мы тоже абсолютно ясно видим, что люди «меняются» ростом прямо на глазах, все видим, без исключений, можем засвидетельствовать, не смотря на супер-зоркое зрение. Потому что обманываемся в оценке окружения. А с шариком мы обманываемся в оценке траектории.

ИМХО комната Эймса, применительно к нашему случаю, вообще не подходит. Там иллюзии, связанные с эффектом перспективы.Каким образом ее можно притянуть к нашему случаю- мне вот неясно. Можете привести пример иллюзии, которая подойдет? Я кучу перелопатил и не ничего общего. Т.е. есть вещи которые подходят, но все на соответствующем фоне, который собственно и вызывает эффект.
Ваше описание механизма возникновения-оно конечно удобно, т.к. опровергнуть его сложно. Мозг и его свойства, вещь очень мало изученная. И че там откуда берется, никто с уверенностью сказать не сможет. Все на уровне гипотез. И именно поэтому, объяснение ваше, доказательством «против» быть не может. Хотя и опровергнуть его нельзя.

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[nmark]

@Sanek wrote:

ИМХО комната Эймса, применительно к нашему случаю, вообще не подходит. Там иллюзии, связанные с эффектом перспективы.Каким образом ее можно притянуть к нашему случаю- мне вот неясно. Можете привести пример иллюзии, которая подойдет? Я кучу перелопатил и не ничего общего. Т.е. есть вещи которые подходят, но все на соответствующем фоне, который собственно и вызывает эффект.

Комната Эймса — всего лишь очень яркая иллюстрация того, что человек легко обманывается и что не все, что мы видим соответствует реальности на 100%.
@Sanek wrote:

Ваше описание механизма возникновения-оно конечно удобно, т.к. опровергнуть его сложно. Мозг и его свойства, вещь очень мало изученная. И че там откуда берется, никто с уверенностью сказать не сможет. Все на уровне гипотез. И именно поэтому, объяснение ваше, доказательством «против» быть не может. Хотя и опровергнуть его нельзя.

Согласитесь, что невозможность опровергнуть теорию никак не является ее отрицательным свойством.
И конечно, это является гипотезой.
Напротив, приведенные здесь «физические» теории (кроме «квантовой», конечно) легко опровергаются, не смотря на то, что некоторые цеплялись за них чуть ли не зубами
Однако, я свое объяснение за доказательство чего бы то ни было и не выдаю. 🙄
Вообще у меня появилось ощущение, что вместо выяснения, «почему мы видим «змейки», обсуждение перешло в русло «как доказать, что nmark не прав»? 😈 В этом мне видится некоторая подмена понятий.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Это только «иллюзионисты» утверждают про 100% иллюзий.

А так вполне естественно предположить, что рыскание возникает только при счастливом стечении обстоятельств, то есть параметров.

Оставив на совести Neslabogo остроумный наезд на «иллюзионистов», присваивающий им очередное ложное утверждение, можно порадоваться, что дискуссия выходит на финишную прямую.
Теперь, благодаря Neslabomu наконец-то стало понятно, что «змейки» есть и они возникают «только при счастливом стечении обстоятельств, то есть параметров». Ура! 💡

[nmark]

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

Опять Вы не читаете, что пишут оппоненты. Обидно. Я, если можно, больше повторять не буду, ищите сами (если конечно есть такое желание, говорит с другими, а не с самим собой).

Этот мотив как-то уж очень часто встречается.

У меня создалось впечатление, что здесь все все читают, но не все со всеми соглашаются.

Может быть, было бы лучше поработать над аргументацией, а не ссылаться на «не читали» и тому подобное.

Попутно, постоянные атаки на личность оппонентов, частным случаем которых являются «не читали», воинствующее невежество» и прочее, иногда являются признаком неспособности аргументировать по существу, а в некоторых случаях даже признаком осознания оппонентом своей неправоты.

Поясню: в довольно подробном объяснении, как по-моему работает иллюзия я как раз предположил, что шарик должен «дергаться» несколько раз за траекторию.
Вы же, как бы прочитав это и ничего не возразив, делаете заключение, что раз мяч дергается несколько раз, это не может быть иллюзией. Как обычно, логично.
— Ты в баню?
— Нет, я в баню.
— А, я думал, что ты в баню.

Также позволю себе заметить, что Ваше возмущение моими «наездами» на собеседника, ничуть не делает Ваши слова более весомыми. Других же аргументов Вы почему-то не приводите, видимо, опасаясь обвинений в невежестве.

Пока что Вашу позицию в отношении «змеек» я понимаю так:
Вы верите, что «змейки» существуют и имеют «физическое» происхождение при совпадении некоторых параметров, не являясь иллюзией. При этом физического объяснения Вы эффекту не знаете, но оно Вам и не требуется. В своей вере Вы тверды и без доказательств.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

[Sanek]

@nmark wrote:

@Sanek wrote:

ИМХО комната Эймса, применительно к нашему случаю, вообще не подходит. Там иллюзии, связанные с эффектом перспективы.Каким образом ее можно притянуть к нашему случаю- мне вот неясно. Можете привести пример иллюзии, которая подойдет? Я кучу перелопатил и не ничего общего. Т.е. есть вещи которые подходят, но все на соответствующем фоне, который собственно и вызывает эффект.

Комната Эймса — всего лишь очень яркая иллюстрация того, что человек легко обманывается и что не все, что мы видим соответствует реальности на 100%.

Комната Эймса- яркое доказательство того, что поиграв со светом и тенью и нарисовав или смоделировав весьма странную камнату, которая являясь трапецией, с потолком разной высоты, кажется нам обыкновенной комнатой.
А вот если такую комнату построить, то никакой иллюзии не будет. Т.к. мы уже не будем обманываться в истинной форме данной комнаты. И вполне будем осозновать, что мужик на ближнем фоне упирается головой в потолок, а на заднем этот потолок в два раза выше. А так, как в нашем случае все наглядно, а не нарисовано, то очень сложно подискать подходящую иллюзию, под наш случай. Благо они изучались и даже систематизировались, спец. обученными людьми. Только если Вы не вывели новый вид оптических иллюзий. Что сильно врятли.

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[Dmitry]

@nmark wrote:

@Dmitry wrote:

1. При боковом вращении плоскость, в которой находится мяч, наклонена к вертикали.
2. За счет силы тяжести траектория имеет КРУЧЕНИЕ — соприкасающаяся плоскость меняется, становится более вертикальной.
3. Если на такую траекторию смотреть сзади и немного сбоку(что и происходит), то увидим ПЕТЛЮ.
Так как для глаза это непривычно, то игрок теряется и домысливает всякую нечисть.

Как смоделировать такое? берем полвитка или меньше ровно гнутой упругой проволоки (30-50 см). Он лежит в плоскости Если глаз — в этой плоскости, то проволока видна как отрезок. Если смотрим сбоку, видим выпуклую кривую. Теперь пальцами берем концы проволоки и один конец выводим из плоскости. Смотрим под разными углами — видим петлю.

Знаете, Dmitry, Все это хорошо, но я вот ничего не понял Даже перечитав еще пару раз и даже взяв проволоку. Может, я не понимаю, что Вы называете петлей? Или может, проволоку надо гнуть сильнее (хотя мяч так круто не заворчивает)? Может, нарисуете?

Вот фото куска проволоки, образующей дугу. Я руками развел концы так, что получилась пространственная кривая С КРУЧЕНИЕМ (кусок винтовой линии). Глядя на эту линию под определенным углом, мы видим ПЕТЛЮ. Глядя под другими углами, видим обычную дугу.

Подобное получается при боковых вращениях мяча. За счет эффекта Магнуса плоскость, в которой летит мяч, наклонена. Из- за силы тяжести наклон этой плоскости меняется , траектория получает КРУЧЕНИЕ (не путать с вращением). При взгляде на эту траекторию под определенным углом (близким к направлению полета мяча), видим ПЕТЛЮ. Мяч летит почти НА НАС или ОТ НАС. Это соответствует приему мяча слева (глаз над ракеткой) или траектории после такого приема.

Иллюзия ли эта петля? В определенном смысле -да. Почему видна редко? Случайно глаз оказался в той точке, из которой траектория наблюдается как ПЕТЛЯ. При этом зрители не замечают ничего странного. Думаю, что обсуждаемые здесь «змейки» тоже не видны со стороны.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Sanek]

Петля точно не иллюзия, а то, что левая кисть заметно больше правой — иллюзия. Я разок таким образом, из 200 гр плотвы на фото, сделал сазана килограмма на три.

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[vmg]

@nmark wrote:

Так вот именно, что траектории разные. И чем сильнее траектория отличается от привычной (прогнозируемой мозгом), тем сильнее эффект. Почему это довод против иллюзий, а не за, я не понимаю, хоть убейте.
Ну и судя по всему, способность видеть «змейки» тоже зависит от рейтинга (вернее от опыта).

Хорошо, имеем гладкие, КШ, траву, стекло — того 4 траектории. Значит у меня 4 шаблона в голове. Вот играю я С8, проходит 30 мин — полет нормальный, шаблоны отрабатывают. И вдруг мы с противником видим одновременно гадюку от С8.
Иллюзия?
Да и насчет рейтинга я погорячился. У доктора рейтинг нормальный, а змейки он видит, да и Кук видит и многие топ игроки. Богомолов так и прямо пишет о гадости вследствие боковых вращений, точно по доктору.
Я вот что бы предложил обсудить. Ведь мяч в момент удара сильно деформируется, а потом в начале траектории выправляется. Так что он и не всегда идеальный шар.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[victor]

Dmitry wrote:

Если такие траектории возможны (существенно изменяется угол наклона оси вращения с переходом через вертикаль), то ИМХО это нормальное доказательство, что змейки возможны, т.к. из определенных точек (например, сверху) будет видно смещение мяча влево-вправо (вправо-влево).

У меня на TTW не работает личная почта.

[Автор]

Сообщения