Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[vmg]

@nmark wrote:

Ну, если эффект есть, то должна быть 100% теория. Или нет?
Кстати, Вы еще поиграйте так с месячишко, думаю, «змейки» вообще пропадут.

Она должна быть вероятностной. Т.е. она должна приводить к оценке появления флуктуации на уровне 0.01 — 0.001 а то и меньше. Мы на самом деле просто обсуждаем, никакой надежной модели от нас не появится, скорее всего. Ничего страшного в этом нет. Вот ядерные процессы при средних (2-20 ГэВ) энергиях наблюдают и меряют уже лет 60, а работающей модели (теорий много!) как не было так и нет. Вчера говорил с известным теоретиком. Ответ — никто не знает.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Dmitry]

@victor wrote:

@Dmitry wrote:

Если такие траектории возможны (существенно изменяется угол наклона оси вращения с переходом через вертикаль), то ИМХО это нормальное доказательство, что змейки возможны, т.к. из определенных точек (например, сверху) будет видно смещение мяча влево-вправо (вправо-влево).

Переход через вертикаль не обязателен (всю конструкцию можно наклонить), все равно «туда-сюда» будет. Причем эффект зависит от поступательной скорости мяча и от точки наблюдения. При малых боковых вращениях зона для наблюдения эффекта уменьшается.
Замечу, что это только «туда-сюда» , третьего изменения в моей теории нет.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[victor]

@Dmitry wrote:

Замечу, что это только «туда-сюда» , третьего изменения в моей теории нет.

Мне кажется, если мяч будет существенно кривой, то добавится прецессия и траектория может оказаться не прямой вдоль Вашей дуги, а, скажем, спиралевидной вдоль нее же и тогда изменений может оказаться много.

У меня на TTW не работает личная почта.

[nmark]

@Dmitry wrote:

Подобное получается при боковых вращениях мяча. За счет эффекта Магнуса плоскость, в которой летит мяч, наклонена. Из- за силы тяжести наклон этой плоскости меняется , траектория получает КРУЧЕНИЕ (не путать с вращением). При взгляде на эту траекторию под определенным углом (близким к направлению полета мяча), видим ПЕТЛЮ. Мяч летит почти НА НАС или ОТ НАС. Это соответствует приему мяча слева (глаз над ракеткой) или траектории после такого приема.

Иллюзия ли эта петля? В определенном смысле -да. Почему видна редко? Случайно глаз оказался в той точке, из которой траектория наблюдается как ПЕТЛЯ. При этом зрители не замечают ничего странного. Думаю, что обсуждаемые здесь «змейки» тоже не видны со стороны.

Спасибо большое! Выглядит правдоподобно. Правда, плохо объясняет, почему vmg со своим напарником видят «змейку» одновременно с совсем разных позиций. Хуже того, я знаю случай, когда «змейку» видели четверо, играя парную встречу. Хотя нет, вру: я видел, как мяч просто заваливался сильно влево, что выглядело очень чудно. Раз у Вас такое хорошее пространственное воображение, не могли бы Вы как-то прояснить, могут ли двое с разных концов стола видеть петлю?

[vmg]

@nmark wrote:

Правда, плохо объясняет, почему vmg со своим напарником видят «змейку» одновременно с совсем разных позиций.

Она возможно разная. Я обычно вижу странные дергания. Как говорят рыскание. А что там видит противник, не знаю. Но точно знаю, что ему эта траектория сильно не нравится, поскольку он либо мажет, либо баллон выставляет. Эх, мне бы их всех забить 😳

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nmark]

@vmg wrote:

Хорошо, имеем гладкие, КШ, траву, стекло — того 4 траектории. Значит у меня 4 шаблона в голове. Вот играю я С8, проходит 30 мин — полет нормальный, шаблоны отрабатывают. И вдруг мы с противником видим одновременно гадюку от С8.
Иллюзия?

Да, думаю, иллюзия. Просто с С8 действительно может прилететь мяч с непредугадываемым вращением. С гладкой такое происходит намного реже, т.к. она перекручивает мяч. Ну и короткие шипы посередине в части вероятности возникновения такого «непредсказуемого» мяча. В этом смысле реклама Доктора о непредсказуемости траектории — полная правда. @vmg wrote:

Да и насчет рейтинга я погорячился. У доктора рейтинг нормальный, а змейки он видит, да и Кук видит и многие топ игроки. Богомолов так и прямо пишет о гадости вследствие боковых вращений, точно по доктору.

Да, я с Богомоловым на пару запускал чудесные стабильные змейки:
1. Я подаю подачу с сильным верхне или нижне-боковым вращением.
2. Он мне стеклом тычет влево. При это летит мое же вращение, так что сам я змейку не вижу, не знаю, что при этом видел Богомолов.
3. Я короткими шипами слева делаю слабый накат. И вот тогда уже туда летит просто черт-знает-что. Выглядело как дергающийся мяч, который, ударяясь об стол, еще и прыгал каждый раз в разные стороны.
Я у него на этом приеме (частично) несколько сетов взял. Он потом правда перестроился и стал глубже толкать мяч, из-за чего стабильность наката настолько упала, что я его делать перестал.
Но это же очевидная иллюзия. Вращение просто не читалось. А так траектория и была такая, какая и должна быть у мяча с сильным вращением. Разве что, может еще и эффект от Dmitry добавлялся. @vmg wrote:

Я вот что бы предложил обсудить. Ведь мяч в момент удара сильно деформируется, а потом в начале траектории выправляется. Так что он и не всегда идеальный шар.

Ну-ну. Численную оценку «сильной деформации» в студии, пожалуйста. И что, деформация сохраняется в течении всего полета? Если нет, то сколько времени? Существенно ли это время по сравнению с продолжительностью полета мяча?

[nmark]

@victor wrote:

@Dmitry wrote:

Замечу, что это только «туда-сюда» , третьего изменения в моей теории нет.

Мне кажется, если мяч будет существенно кривой, то добавится прецессия и траектория может оказаться не прямой вдоль Вашей дуги, а, скажем, спиралевидной вдоль нее же и тогда изменений может оказаться много.

Уважаемый Виктор, давайте оценим Вашу «прецессию»? Посчитаем возможный ее период, радиус, угол и т.п. А потом подумаем, может это оказать видимое глазом влияние на траекторию, или нет.
Если мяч будет существенно кривой, то, я уверен, наблюдаемое «биение» шара затмит все прочие эффекты.
И потом, мы тут обсуждаем возникновение змеек при игре ровными шарами. «Существенно кривые» большинство участников уже давно не видели, тем более — не играли.

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Ну, если эффект есть, то должна быть 100% теория. Или нет?
Кстати, Вы еще поиграйте так с месячишко, думаю, «змейки» вообще пропадут.

Она должна быть вероятностной. Т.е. она должна приводить к оценке появления флуктуации на уровне 0.01 — 0.001 а то и меньше. Мы на самом деле просто обсуждаем, никакой надежной модели от нас не появится, скорее всего. Ничего страшного в этом нет. Вот ядерные процессы при средних (2-20 ГэВ) энергиях наблюдают и меряют уже лет 60, а работающей модели (теорий много!) как не было так и нет. Вчера говорил с известным теоретиком. Ответ — никто не знает.

Это в том смысле, что Вы таки выступает за квантовую теорию змейки?
По-моему, ничего вероятностного в ней нет. Неправильная оценка вращения мяча приводит к 100% появлению «змейки» («срывы» туда же). Есть в Москве (ранее был в Крыму) игрок-защитник Назаренко (рейтинг 550-600 примерно). Так вот он регулярно запускает всякие «змейки» — полусвечки короткими шипами, отбивая мяч из-под стола (так чтобы момент удара не был виден сопернику) с боковым вращением. При этом, естественно руками делает обманные движения. Так вот, примерно в 50% я вижу нормальную свечку с боковым, а в других 50% — странную траекторию. Причем, чем сильнее я устаю, тем странных траекторий больше, а чем больше концентрируюсь, тем меньше. Зависимость же «змеек» от физических/психологических кондиций наблюдателя (krolik Тоже подтверждает, кстати, эту зависимость) никак не укладывается в «физическую» теорию. А вот в «иллюзорную» — отлично укладывается.

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Правда, плохо объясняет, почему vmg со своим напарником видят «змейку» одновременно с совсем разных позиций.

Она возможно разная. Я обычно вижу странные дергания. Как говорят рыскание. А что там видит противник, не знаю. Но точно знаю, что ему эта траектория сильно не нравится, поскольку он либо мажет, либо баллон выставляет. Эх, мне бы их всех забить 😳

Верно. Ну так Вы его распросите, что он там видит.
А вообще теория Dmitry выглядит правдоподобно. Правда, не подходит для «срывов», это когда стеклом «подрезают» с подрезки.

[vmg]

@nmark wrote:

Да, думаю, иллюзия. Просто с С8 действительно может прилететь мяч с непредугадываемым вращением. С гладкой такое происходит намного реже, т.к. она перекручивает мяч. Ну и короткие шипы посередине в части вероятности возникновения такого «непредсказуемого» мяча. В этом смысле реклама Доктора о непредсказуемости траектории — полная правда

Таки Вы признали, что траектория случайно оказалось вне шаблонов. Значит ли она объективно другая, или только это мне мерещится, а траектория родная старая? Но шаблон то у меня на С8 настроен, не на гладкую. Улавливаете разницу?

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vmg]

@nmark wrote:

А вообще теория Dmitry выглядит правдоподобно. Правда, не подходит для «срывов», это когда стеклом «подрезают» с подрезки.

По боковому Магнусу +1, а СБ я много подрезок срезал-тыкал. Иногда и вихляло-зависало-падало. Опять иллюзия, или мы все таки признаем существование странных траекторий? Объективное!

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vewglas]

Интересно, а возможно ли запустить мяч настольного тенниса нормальной формы по спирали? Где-то читал, что при подборе футбольного мяча, если выбрать деформированный мяч, то он будет лететь по спирали при опр. ударе, и стало интересно, а нормальным круглым предметом, в нашем случае мячом от нт, это реально сделать в условиях нашего мира?

Blade - BTY JSH
FH - T64
BH - TSP Curl

[nmark]

@vmg wrote:

Таки Вы признали, что траектория случайно оказалось вне шаблонов. Значит ли она объективно другая, или только это мне мерещится, а траектория родная старая? Но шаблон то у меня на С8 настроен, не на гладкую. Улавливаете разницу?

Конечно признал, что траектория оказалась вне «шаблона». Мне даже казалось, что я все время именно об этом и талдычу, что причина «змейки» — в несоответствии реальности ожиданиям, то есть в восприятии. 🙄
А у тех, у кого «шаблон» — на гладкую настроен, змеек в несколько раз больше. Помню, совсем давно (более 20 лет назад) играл с Посыпайло (он «лысыми» вьетнамками защищался), так там мне сплошные «змейки» летели. Я еще с дуру на него вращать все пытался.

[nmark]

@vewglas wrote:

Интересно, а возможно ли запустить мяч настольного тенниса нормальной формы по спирали? Где-то читал, что при подборе футбольного мяча, если выбрать деформированный мяч, то он будет лететь по спирали при опр. ударе, и стало интересно, а нормальным круглым предметом, в нашем случае мячом от нт, это реально сделать в условиях нашего мира?

Как кому удастся, обязательно снимите на видео.

[vmg]

@nmark wrote:

[Конечно признал, что траектория оказалась вне «шаблона». Мне даже казалось, что я все время именно об этом и талдычу, что причина «змейки» — в несоответствии реальности ожиданиям, то есть в восприятии. 🙄

ОК, уставшим голосом 😆 Т.е. если реальность не соответствует ожиданиям, она таки не воспринимается адекватно. Вы машину водите?

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Автор]

Сообщения