Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Пока что Вашу позицию в отношении «змеек» я понимаю так:
Вы верите, что «змейки» существуют и имеют «физическое» происхождение при совпадении некоторых параметров, не являясь иллюзией. При этом физического объяснения Вы эффекту не знаете, но оно Вам и не требуется. В своей вере Вы тверды и без доказательств.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Пожалуйста, могу поправить.

Мне известно следующее.

Научно-популярная статья из немецкой Википедии описывает случаи, когда мяч в принципе может рыскать.

Существуют многочисленные свидетельства людей, видевших такое рысканье в НТ.

Попытки доказать в этой теме, что мяч в НТ не может рыскать по физическим причинам, мне представляются неубедительными. Я, кстати, проиллюстрировал это моим «доказательством» того, что железный самолет не может летать, так как железо тяжелее воздуха.

Попытки объяснить наблюдения игроками рысканья мяча «иллюзией» меня тоже не убедили, как никто в этой теме не смог представить правдоподобный механизм такой иллюзии.

Поэтому я склоняюсь к тому, что рысканье мяча в НТ действительно может иметь место.

Если у кого-то другое мнение, то это его личное дело.

[nmark]

То есть, Вы я все понимаю верно. Единственное уточнение, что Ваша вера основана на популярной статье из немецкой Википедии, не ясно кем написанная, но не переведенная ни на один другой язык.
Так примерно?
Кстати, интересно, почему

Попытки объяснить наблюдения игроками рысканья мяча «иллюзией» меня тоже не убедили, как никто в этой теме не смог представить правдоподобный механизм такой иллюзии.

при том, что в этой теме никто не смог предоставить не то что правдоподобного, а хотя бы просто не заведомо ложного физического объяснения явлению?
Ну и очень мне нравится Ваше уверенное заявление что «никто не смог» на фоне полного отсутствия аргументированного опровержения (если не считать железного аргумента «это не так») моего описания механизма иллюзии, а также механизма, предложенного Dmitry.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

@vmg wrote:

А вот у меня вопрос. Я вчера играл 2.5 часа и за все это время видел может штук 5 гадюк. А сколько раз я ударил за это время С8, а? …

…
Кстати, Вы еще поиграйте так с месячишко, думаю, «змейки» вообще пропадут.

Я еще понимаю, если бы это было сказано начинающему.

Но говорить это человеку, который играет шипами и против шипов много лет или даже десятилетий, все-таки как-то странно.

Ну, от плоских «змеек» он уже вроде как отрекся (верно), не смотря на тот же опыт 🙄
Я считаю, что от иллюзий можно избавиться в любом возрасте

Кстати, про свидетелей тут уже несколько человек (примерно 5) заявили, что «змейки» — иллюзия. Будем голосованием решать?
И как Вам мое и krolik-а свидетельство о зависимости появления «змеек» от физического состояния игрока?

[Neslabiy]

@nmark wrote:

при том, что в этой теме никто не смог предоставить не то что правдоподобного, а хотя бы просто не заведомо ложного физического объяснения явлению?

Мне пока достаточно вывода о том, что по всей видимости рысканье мяча в НТ действительно может иметь место. Обоснование этого содержится в моем предыдущем посте.

А какими именно силами оно вызывается и при каких условиях, это уже совсем другая тема.

[Dmitry]

@Neslabiy wrote:

Мне пока достаточно вывода о том, что по всей видимости рысканье мяча в НТ действительно может иметь место. Обоснование этого содержится в моем предыдущем посте.

А какими именно силами оно вызывается и при каких условиях, это уже совсем другая тема.

Я не понял. Обоснование — наличие немецкой статьи? Или — ее содержание? Тогда не могли бы коротенько пересказать?

Если эффект рысканья существует, то хорошо бы здесь собрать ссылки на него из других областей. В волейболе — планирующая подача?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Neslabiy]

@Dmitry wrote:

Я не понял. Обоснование — наличие немецкой статьи? Или — ее содержание?

Ответ легко найти на этой странице:
@Neslabiy wrote:

Научно-популярная статья из немецкой Википедии описывает случаи, когда мяч в принципе может рыскать.

@Dmitry wrote:

Тогда не могли бы коротенько пересказать?

Я уже это сделал здесь:
http://www.ttw.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=190405#190405

и здесь: http://www.ttw.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=190474#190474

[nmark]

@Dmitry wrote:

Если эффект рысканья существует, то хорошо бы здесь собрать ссылки на него из других областей. В волейболе — планирующая подача?

Да, эффект существует в волейболе, футболе, бейсболе (там правда мяч с шитыми швами) и наверное еще в каком-либо х-боле с соответствующим размером мяча и скоростью. По-видимому, рыскают они по причине возникающего срыва потока или турбулентности при полете мяча без существенного вращения. Причина рыскания этих мячей к шарику от н/т неприменима в силу его высокой гладкости, симметричности, маленького размера и типичных скоростей (невысоких). Да, забыл еще про вращение. В последнее время мы тут обсуждаем уже только «змейки» у сильно вращающегося мяча, к которому «срыв потока» уж совсем неприменим. Но уважаемого Neslabogo подобные неувязки только укрепляют в истинной вере А кого не укрепляют, так это его личные трудности. 😈
Я верно все излагаю, уважаемый Nesalbiy?

[Neslabiy]

Я думаю, что пора перестать стегать эту клячу по имени «Иллюзия» и признать реальность.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Я думаю, что пора перестать стегать эту клячу по имени «Иллюзия» и признать реальность.

Я думаю, пора перестать стегать случайно попавшую под разбор клячу по имени немецкая Википедия и признать реальность: «змейки» — это иллюзия
Приятно, что Вы всегда столь же категоричны, сколь и убедительны в аргументации. Очень уважаю цельные личности.

[Dmitry]

http://18×9.com/books/bio.pdf

Остановимся на механических основах
планирующей подачи. Напомним, что ее
особенностью является «рыскающий» полет мяча
и затем «неожиданное» падение его на площадку.
В полете мяч преодолевает силу
сопротивления среды, равную:
где : S — площадь лобового сопротивления мяча,
перпендикулярная встречному потоку; С — коэффициент,
величина которого зависит от вида воздушного потока
обтекающего мяч — турбулентного (с завихрениями) и
ламинарного (плавного); р — плотность среды и V —
скорость полета мя-
Воздушные потоки неравномерно завихрятся
по разные стороны от поверхности мяча, создавая
хаотично изменяющиеся во времени разреженные
области (закон Бернулли), которые обеспечивают
неприятное «рыскание» мяча в полете. Более того,
при уменьшении скорости полета мяча, напри-
мер, с 25 м/с до критической (около 15 м/с), резко
изменяется величина коэффициента С и мяч
неожиданно «тормозится» в воздухе и падает вниз.
Осмысление этого материала тренером даст
возможность целенаправленно обучать
волейболистов планирующей подаче, в частности,
как дозировать силу удара, чтобы неожиданное
падение мяча происходило перед принимающим
или за его спиной.

Еще
http://wwwboards.auto.ru/noosphere/239385.html

Вот -обсуждение полуторагодичной давности.
http://www.rttf.ru/node/9558
Здесь несколько «товарищей» всерьез утверждали про наличие вращения оси вращения! Кстати, там ссылка на книгу Амелина «Современный настольный теннис», М., ФиС, 1982. На с. 57 Амелин (кандидат пед. наук!) подробно описывает, как поворачивается ось вращения мяча, что и приводит к змейкам. Так что, не-кандидатам нечего стыдиться — пусть поворачивается!

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[mick]

@nmark wrote:

@Neslabiy wrote:

Я думаю, что пора перестать стегать эту клячу по имени «Иллюзия» и признать реальность.

Я думаю, пора перестать стегать случайно попавшую под разбор клячу по имени немецкая Википедия и признать реальность: «змейки» — это иллюзия

Марк! Как же ты утверждаешь, что змейки — это иллюзия, когда все живое…Если посмотреть в Библию «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог И сказал змей жене: подлинно ли…?» — И та ответила, поверив глазам своим: Вижу змейку, вижу, и мужу своему так скажу

Если без шуток, то в результате международного мозгового штурма было принято решение попробовать проверить, для чего будут предприняты определенные шаги, о которых, в случае их препринятия, сообщу отдельно

english4all.ru

[Sanek]

@nmark wrote:

@Sanek wrote:

@nmark wrote:

Я бы сказал, что аналогом данной иллюзии можно считать всякие фокусы, типа выполняемых наперсточниками.

Ээээээ….. Вы наперсточников вообще видели? Подумали до того, как написать? Подумайте еще раз. 😈

Да, видел. Бывают просто разные. Те, что половчее, довольно хорошо умеют прятать шарик на обмане движением. То есть, вы ясно видите, что шарик под скрылся одним стаканом, а он на самом деле — под другим.

Вы действительно считаете, что мяч из поролона, находится под стаканами или наперстками? 😆 😆 😆

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[vmg]

@nmark wrote:

Ну, от плоских «змеек» он уже вроде как отрекся (верно), не смотря на тот же опыт 🙄
Я считаю, что от иллюзий можно избавиться в любом возрасте

Кстати, про свидетелей тут уже несколько человек (примерно 5) заявили, что «змейки» — иллюзия. Будем голосованием решать?
И как Вам мое и krolik-а свидетельство о зависимости появления «змеек» от физического состояния игрока?

Не отрекался, равно как и не настаивал. Я обсуждаю возможные механизмы. Более того, не исключаю субъективного фактора. Во всяком случае мне траектории от травы и стекла сильнее резали глаз 6 лет назад, когда я впервые стал экспериментировать с ними. Но я также сторонник объективности специфических траекторий от ДШ. Они все же ИМХО объективно отличаются от гладких и КШ. Объективно в смысле других сочетаний скорости-вращения, а вовсе не физических законов.

Просто нужно говорить о распределениях, о вероятности тех или иных траекторий.

Так вот мое утверждение состоит в том, что распределение траекторий от ДШ заметно отличается от такового для КШ и особенно гладких. На хвостах же ДШ распределения творится «Черте что».

Конечно ко всему привыкаешь. Но привычка не значит, что в начале была иллюзия!

Вот тот же Кук ответил мне на вопрос о его эффективности по стеклу — я много тренировался против шиповичек сборной Англии и теперь наработал комбинации, из которых последовательность нижнее-верхнее вращения (накат/топс-срезка) самое базовое. На вопрос о змейках — да иногда траектории очень странные, но я теперь уверенно отыгрываю их.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vmg]

@mick wrote:

Если посмотреть в Библию «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог И сказал змей жене: подлинно ли…?» — И та ответила, поверив глазам своим: Вижу змейку, вижу, и мужу своему так скажу

Если без шуток, то в результате международного мозгового штурма было принято решение попробовать проверить

Поостерегся бы я шутить на этом уровне …

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vmg]

@nmark wrote:

Даже не смешно . Напоминает рассказанную мной историю про «Шурик, а как через интеграл? Га-га-га-ха-ха….». 😯

Извините, я отнюдь не желаю никому ДТП. Но тогда дайте свое определение иллюзии в контексте этой темы.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Автор]

Сообщения