Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[nmark]

@Sanek wrote:

@nmark wrote:

@Sanek wrote:

@nmark wrote:

Я бы сказал, что аналогом данной иллюзии можно считать всякие фокусы, типа выполняемых наперсточниками.

Ээээээ….. Вы наперсточников вообще видели? Подумали до того, как написать? Подумайте еще раз. 😈

Да, видел. Бывают просто разные. Те, что половчее, довольно хорошо умеют прятать шарик на обмане движением. То есть, вы ясно видите, что шарик под скрылся одним стаканом, а он на самом деле — под другим.

Вы действительно считаете, что мяч из поролона, находится под стаканами или наперстками? 😆 😆 😆

Я же говорю, бывают разные «наперсточники». Бывают те, что на улице зарабатывают. В принципе, у них тоже иллюзия присутствует.
А бывают просто фокусники. Там все, в некотором смысле «по-честному». Мы отвлеклись от темы однако.

[nmark]

@Dm_itry wrote:

Хм… Прочитал всё. Медаль заслужил?
Марк, хочу всё же конкретизировать в цифрах, так сказать. С цитатами, но я их не выделяю, использовал цитирование токмо для скорости ввода.
Для шара.
Имеем критическое число Рейнольдса, при котором пограничный слой полностью турбулентен — это Reкр=300000.
При числах Рейнольдса Re>100, симметрия обтекания нарушается, позади шара происходит отрыв линий тока.При таких скоростях пограничный слой становится очень тонким, а поперечные градиенты скорости в нем — большими.Хотя течение в тонком пограничном слое остается ламинарным, позади шара образуются вихри. Симметрия давлений нарушается. Область квадратичной зависимости силы F от скорости v простирается вплоть до чисел Рейнольдса Re~100000. При больших скоростях пограничный слой постепенно турбулизуется, и при Re=300000 он полностью турбулентен.

О, прошу прощения, пост пропустил.
Отвечаю:
Медаль однозначно заслужил.
Про «Re>100» — явно это не для воздуха, а какой-то другой среды. Пересчитайте например обратно в скорость шарика (примерно 3 см. в секунду получится, не быстро, да?). Да и вообще понятно, что для разных сред все числа Рейнольдса должны быть разные. Для какой среды при 100 появляется отслаивание, я не нашел, но похоже, что речь о глицерине. Слава Б-гу, мы в глицерине в настольный теннис не играем Ну и значение критического числа Рейнольдса в столь вязкой среде никак не 300 000. При каком значении числа Рейнольдса появляется отслаивание потока в воздухе без турбулентности — хороший вопрос. Из литературы я так понял, что при значении в 3 раза менее критического. Хотя не уверен, что все понял верно.
Ну и с оценкой скорости шарика, конечно промашка раза 2-3 в большую сторону.

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Даже не смешно . Напоминает рассказанную мной историю про «Шурик, а как через интеграл? Га-га-га-ха-ха….». 😯

Извините, я отнюдь не желаю никому ДТП. Но тогда дайте свое определение иллюзии в контексте этой темы.

Это я понимаю. Но как-то все равно аналогия странная.
Про механизм иллюзии повторюсь на всякий случай:
@nmark wrote:

Как я понимаю, иллюзия возникает из-за специфического условного навыка, выработанного у игрока. Навык заключается в умении предсказывать траекторию мяча, глядя на движения ракетки соперника и на информацию об изначально вращении мяча. Поскольку мяч летит сравнительно быстро то на самом деле мы видим не непрерывную траекторию, а, как и в случае с камерой, отдельные снимки траектории. Промежутки между кадрами заполняет наше воображение на основе того самого прогноза. Поэтому, когда прогноз неверный, мяч зрительно начинает «дергаться». Вот вам и «змейка».

Иллюзией я называю наблюдаемое «рыскание» мяча, зависящее от «предыстории» удара, например от того, чем этот удар нанесли. Согласитесь, что совершенно аналогичные вращения можно достичь и без длинных шипов. Например, при подаче. Более того, при подаче тоже можно увидеть «рыскание», если момент подачи был скрыт или очень хорошо замаскирован.

Понятно я объяснил?

[nmark]

@Dmitry wrote:

Так что, не-кандидатам нечего стыдиться — пусть поворачивается!

Dmitry, не уверен, что Ваша ирония понятна читающим. Они потом на Вас же будут ссылаться, как на доказательство наличия вращения оси в полете.
Что же касается волейбольного мяча, то он, похоже, действительно может преодолевать порог, когда турбулентное обтекание превращается в ламинарное. При этом будет происходить резкое замедление мяча или даже уход его в сторону. А вот шарик для н/т такой порог не проходит, все время находясь по «ламинарную» сторону.

[vmg]

@nmark wrote:

@Dm_itry wrote:

Хм… Прочитал всё. Медаль заслужил?
Марк, хочу всё же конкретизировать в цифрах, так сказать. С цитатами, но я их не выделяю, использовал цитирование токмо для скорости ввода.
Для шара.
Имеем критическое число Рейнольдса, при котором пограничный слой полностью турбулентен — это Reкр=300000.
При числах Рейнольдса Re>100, симметрия обтекания нарушается, позади шара происходит отрыв линий тока.При таких скоростях пограничный слой становится очень тонким, а поперечные градиенты скорости в нем — большими.Хотя течение в тонком пограничном слое остается ламинарным, позади шара образуются вихри. Симметрия давлений нарушается. Область квадратичной зависимости силы F от скорости v простирается вплоть до чисел Рейнольдса Re~100000. При больших скоростях пограничный слой постепенно турбулизуется, и при Re=300000 он полностью турбулентен.

О, прошу прощения, пост пропустил.
Отвечаю:
Медаль однозначно заслужил.
Про «Re>100» — явно это не для воздуха, а какой-то другой среды. Пересчитайте например обратно в скорость шарика (примерно 3 см. в секунду получится, не быстро, да?). Да и вообще понятно, что для разных сред все числа Рейнольдса должны быть разные. Для какой среды при 100 появляется отслаивание, я не нашел, но похоже, что речь о глицерине. Слава Б-гу, мы в глицерине в настольный теннис не играем Ну и значение критического числа Рейнольдса в столь вязкой среде никак не 300 000. При каком значении числа Рейнольдса появляется отслаивание потока в воздухе без турбулентности — хороший вопрос. Из литературы я так понял, что при значении в 3 раза менее критического. Хотя не уверен, что все понял верно.
Ну и с оценкой скорости шарика, конечно промашка раза 2-3 в большую сторону.

Вот я когда-то на основе рунета оценил число (безразмерное) Рейнольдса:
(плотность воздуха)х(скорость мяча)х(диаметр мяча)/(динамическая вязкость воздуха)
плотность воздуха = 1.2 кг/м3
скорость = 3 м/с
диаметр = 0.04 м
дим.вязкость = 2х10-5 Н с /м2
Получилось примерно 7000. Теперь скорость возможно раз в 5 больше, получится 35000 (если эдак 4 м за 0.2 с). Ну не знаю, может будут срывы, может нет. Темное это дело нелинейности.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vmg]

@nmark wrote:

Согласитесь, что совершенно аналогичные вращения можно достичь и без длинных шипов. Например, при подаче.

Пока не соглашусь. 😉

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Про механизм иллюзии повторюсь на всякий случай:
@nmark wrote:

Как я понимаю, иллюзия возникает из-за специфического условного навыка, выработанного у игрока. Навык заключается в умении предсказывать траекторию мяча, глядя на движения ракетки соперника и на информацию об изначально вращении мяча. Поскольку мяч летит сравнительно быстро то на самом деле мы видим не непрерывную траекторию, а, как и в случае с камерой, отдельные снимки траектории. Промежутки между кадрами заполняет наше воображение на основе того самого прогноза. Поэтому, когда прогноз неверный, мяч зрительно начинает «дергаться». Вот вам и «змейка».

Этот «механизм» никак не объясняет, каким образом мяч меняет траекторию дважды, влево и сразу же вправо, например.

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Согласитесь, что совершенно аналогичные вращения можно достичь и без длинных шипов. Например, при подаче.

Пока не соглашусь. 😉

Хорошо, но на теории «плоских» «змеек» Вы крест поставили?
Кстати, раз Вы уж не согласны, можете описать (лучше нарисовать) направление вращения + направление полета, недостижимое при подаче, но достижимое при отскоке. Я могу придумать только одно: когда ось вращения и направление движения совпадают/почти совпадают. Может, это совпадение и приводит к «змейкам»?
Правда, «змейки» при подаче (когда мяч закрывают) я все равно иногда вижу. 🙄

[nmark]

@vmg wrote:

Получилось примерно 7000. Теперь скорость возможно раз в 5 больше, получится 35000 (если эдак 4 м за 0.2 с). Ну не знаю, может будут срывы, может нет. Темное это дело нелинейности.

1. Ноль потеряли.
2. Никто змейки при завершающем ударе не обсуждал. Все больше про разный «тухляк».
3. Ссылку на рекорд в придании мячу н/т с помощью ракетки я приводил. 100 км/ч. 4 м за 0.2 с уже близко к пределу.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Этот «механизм» никак не объясняет, каким образом мяч меняет траекторию дважды, влево и сразу же вправо, например.

Ура! Первое содержательное замечание по делу (ИМХО).
Я бы не взялся определить, какой именно прогноз делает мозг, увидев первое «дергание». Возможно, он слишком сильно корректирует воображаемую траекторию. Специально нарисовал, как это может быть. Черным и синим нарисовано то, что мы «видим». Да, рисовал «вид сверху». То есть, видим мы немножко другую проекцию этого дела.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Специально нарисовал, как это может быть.

Нарисовать линии и обозначить их каким-то образом — это просто графическая иллюстрация, в данном случае графическая иллюстрация утверждения о том, что рысканье мяча — это «иллюзия». Представить правдоподобный механизм такой иллюзии — это совсем другое.

Доказывать существование чего-то путем рисования этого самого чего-то — это новое слово в логике. 😆

[nmark]

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

Специально нарисовал, как это может быть.

Нарисовать линии и обозначить их каким-то образом — это просто графическая иллюстрация, в данном случае графическая иллюстрация утверждения о том, что рысканье мяча — это «иллюзия». Представить правдоподобный механизм такой иллюзии — это совсем другое.

Доказывать существование чего-то путем рисования этого самого чего-то — это новое слово в логике. 😆

Все, что Вы тут написали, совершенно верно. Любите Вы излагать банальные истины, однако.
Но я что, где-то сказал, что это доказательство, а не иллюстрация? Знаете, чем с Вами приятно спорить? Все время приходится доказывать,что я не верблюд, т.е. что я не говорил то, что Вы мне приписываете с завидной регулярностью

Вообще скажите мне пожалуйста (просто любопытно), как это Вы из моей фразы «нарисовал, как это может быть», сделали вывод, что я считаю это не «просто графической иллюстрацией утверждения», а «доказательством существования»? Можете объяснить, как именно протекал мыслительный процесс в Вашем мозгу, приведший к такому умозаключению? То есть, уточню, интересно бы посмотреть на логическую цепочку.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Представить правдоподобный механизм такой иллюзии — это совсем другое.

Правдоподобный механизм я уже предоставлял, по-моему. Но раз Вы не заметили, специально для Вас повторюсь:
Как я понимаю, иллюзия возникает из-за специфического условного навыка, выработанного у игрока. Навык заключается в умении предсказывать траекторию мяча, глядя на движения ракетки соперника и на информацию об изначально вращении мяча. Поскольку мяч летит сравнительно быстро то на самом деле мы видим не непрерывную траекторию, а, как и в случае с камерой, отдельные снимки траектории. Промежутки между кадрами заполняет наше воображение на основе того самого прогноза. Поэтому, когда прогноз неверный, мяч зрительно начинает «дергаться». Вот вам и «змейка».
@Neslabiy wrote:

Этот «механизм» никак не объясняет, каким образом мяч меняет траекторию дважды, влево и сразу же вправо, например.

Возможно, мозг слишком сильно корректирует воображаемую траекторию. Поэтому вторая корректировка происходит в обратном направлении.
Рисунок еще раз показать, или без него понятно, о чем я?

[Dm_itry]

@nmark wrote:

@Dm_itry wrote:

Хм… Прочитал всё. Медаль заслужил?
Марк, хочу всё же конкретизировать в цифрах, так сказать. С цитатами, но я их не выделяю, использовал цитирование токмо для скорости ввода.
Для шара.
Имеем критическое число Рейнольдса, при котором пограничный слой полностью турбулентен — это Reкр=300000.
При числах Рейнольдса Re>100, симметрия обтекания нарушается, позади шара происходит отрыв линий тока.При таких скоростях пограничный слой становится очень тонким, а поперечные градиенты скорости в нем — большими.Хотя течение в тонком пограничном слое остается ламинарным, позади шара образуются вихри. Симметрия давлений нарушается. Область квадратичной зависимости силы F от скорости v простирается вплоть до чисел Рейнольдса Re~100000. При больших скоростях пограничный слой постепенно турбулизуется, и при Re=300000 он полностью турбулентен.

О, прошу прощения, пост пропустил.
Отвечаю:
Медаль однозначно заслужил.
Про «Re>100» — явно это не для воздуха, а какой-то другой среды. Пересчитайте например обратно в скорость шарика (примерно 3 см. в секунду получится, не быстро, да?). Да и вообще понятно, что для разных сред все числа Рейнольдса должны быть разные. Для какой среды при 100 появляется отслаивание, я не нашел, но похоже, что речь о глицерине. Слава Б-гу, мы в глицерине в настольный теннис не играем Ну и значение критического числа Рейнольдса в столь вязкой среде никак не 300 000. При каком значении числа Рейнольдса появляется отслаивание потока в воздухе без турбулентности — хороший вопрос. Из литературы я так понял, что при значении в 3 раза менее критического. Хотя не уверен, что все понял верно.
Ну и с оценкой скорости шарика, конечно промашка раза 2-3 в большую сторону.

Марк, цитируй целиком
Для воздуха и шара — 300000 или 385000 (по военному справочнику для свободной атмосферы). Кто-то (http://elementy.ru/blogs/users/lesnik/25516/) приводил данные с physicsworld, где написано о критическом значении R = 4.10^5 для футбольного мяча и на порядок меньшем значении для мяча для гольфа со специальными ямочками для создания турбулентности).
Да, насчет 100 — это я погорячился. Насчет скорости — сознательно указал НАИБОЛЬШУЮ из найденных на просторах инета. Например вот пара рефератов на тему настольного тенниса, там есть данные о скоростях ракетки, руки, и мяча. http://www.bestreferat.ru/referat-78985.html http://www.bestreferat.ru/referat-72481.html Не говорю, что данные верны, но похоже «…Наибольшие скорости вылета мяча наблюдались при выполнении спортсменами ударов в условиях эксперимента: 32,3-58,25 м/с. Причем среднее значение скорости составляло 42,3 м/с…»
Подумаю еще

YinHe V-14 Pro, Xiom Omega V Pro fh/bh

[Sanek]

http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_3.html
Сдесь на фото турбулентность при Re=15000. Правда в воде.

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[Автор]

Сообщения