Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[nmark]

@Dm_itry wrote:

Марк, цитируй целиком

Предлагаешь установить рекорд по длине одного поста?
@Dm_itry wrote:

Для воздуха и шара — 300000 или 385000 (по военному справочнику для свободной атмосферы). Кто-то (http://elementy.ru/blogs/users/lesnik/25516/) приводил данные с physicsworld, где написано о критическом значении R = 4.10^5 для футбольного мяча и на порядок меньшем значении для мяча для гольфа со специальными ямочками для создания турбулентности).
Да, насчет 100 — это я погорячился. Насчет скорости — сознательно указал НАИБОЛЬШУЮ из найденных на просторах инета. Но это не значит — верную. Вот пара рефератов на тему настольного тенниса, там есть данные о скоростях ракетки, руки, но не мяча. http://www.bestreferat.ru/referat-78985.html http://www.bestreferat.ru/referat-72481.html
Подумаю еще

Отбираем медаль обратно. 😈 Я приводил ссылку на чемпионат мира по скорости завершающего удара. И там же ссылку на целую статью с теоретическими выкладками, основанными на анализе видео. Около 100 км/ч — передел для человеческих возможностей. Причем, я думаю, даже при в два раза меньших скоростях о «змейках» никто уж не думает, то есть, не до змеек, мяч бы увидеть.
385 000 совпадает с другими источниками и опирался на это значение.

[nmark]

@Sanek wrote:

http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_3.html
Сдесь на фото турбулентность при Re=15000. Правда в воде.

:yourock: :bash: :msgoodguy:
Да, а к чему Вы это? И где фотографии Марса, микромира, Большого Каньона, а также вулкана Эйяфьятлайокудль?

[Sanek]

@nmark wrote:

@Sanek wrote:

http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_3.html
Сдесь на фото турбулентность при Re=15000. Правда в воде.

:yourock: :bash: :msgoodguy:
Да, а к чему Вы это? И где фотографии Марса, микромира, Большого Каньона, а также вулкана Эйяфьятлайокудль?

Примерно там же, где и наперсточники. 😆

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[nmark]

@Sanek wrote:

Примерно там же, где и наперсточники. 😆

А, извините, не понял (тормоз я), что это продолжение темы про наперсточников. Предлагаю с ними завязать и вернуться к «змейкам». А про турбулентность в воде, наперсточников и вулкан Эйяфьятлайокудль можно в отдельной теме во Флейме по говорить.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Вообще скажите мне пожалуйста (просто любопытно), как это Вы из моей фразы «нарисовал, как это может быть», сделали вывод, что я считаю это не «просто графической иллюстрацией утверждения», а «доказательством существования»? Можете объяснить, как именно протекал мыслительный процесс в Вашем мозгу, приведший к такому умозаключению? То есть, уточню, интересно бы посмотреть на логическую цепочку.

Пожалуйста, разгребем и это.

У меня создалось устойчивое впечатление, что ваш рисунок был не иллюстрацией вашего тезиса о «иллюзии», а попыткой представить механизм этой самой «иллюзии».

Это следует, конечно же, не из вашей фразы «нарисовал, как это может быть», а из всего поста в целом, который начинается с цитаты «Этот «механизм» никак не объясняет, каким образом мяч меняет траекторию дважды, влево и сразу же вправо, например.» и воспринимается как ответ на эту цитату, то есть, как объяснение «иллюзии двукратного изменения траектории». По существу, скажу еще раз, никакой механизм представлен не был.

Кроме того, иллюстрировать ваш тезис рисунком не было никакой необходимости. Не было никаких признаков того, что кто-то в этой теме не понял ваш тезис, который, на мой взгляд, чрезвычайно прост. И повторен он был уже много, много раз.

Вот только правдоподобный механизм представлен не был.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Как я понимаю, иллюзия возникает из-за специфического условного навыка, выработанного у игрока. Навык заключается в умении предсказывать траекторию мяча, глядя на движения ракетки соперника и на информацию об изначально вращении мяча. Поскольку мяч летит сравнительно быстро то на самом деле мы видим не непрерывную траекторию, а, как и в случае с камерой, отдельные снимки траектории. Промежутки между кадрами заполняет наше воображение на основе того самого прогноза. Поэтому, когда прогноз неверный, мяч зрительно начинает «дергаться». Вот вам и «змейка».

Это предположение опровергается тем фактом, что игроки сплошь и рядом неверно прогнозирую траекторию мяча из-за неправильной оценки вращения, но при этом не видят никакого рыскания мяча. Поэтому неверного прогноза недостаточно, чтобы увидеть это рыскание.

В то же время, мы вполне хорошо видим зигзагообразное движение, когда оно имеет место.

@nmark wrote:

Возможно, мозг слишком сильно корректирует воображаемую траекторию. Поэтому вторая корректировка происходит в обратном направлении.

А это имеет примерно ту же ценность, что и рисунок, который мы уже обсуждали.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Вот только правдоподобный механизм представлен не был.

Отлично. То есть, представленный мной механизм кажется Вам неправдоподобным, верно? Кстати, только часть, объясняющая, как может быть, что дергается туда-сюда, или первоначальная часть тоже?
Также интересно, что именно представляется неправдоподбным?
Я вот проделал соответстующую работу в отношении «футбольного мяча и товарищей», верно?
Да, отсылки к учебникам и обвинения в невежестве (с рекомендациями по исправлению) тоже будут восприняты с благодарностью

[Neslabiy]

@nmark wrote:

@Neslabiy wrote:

Вот только правдоподобный механизм представлен не был.

Отлично. То есть, представленный мной механизм кажется Вам неправдоподобным, верно?

Ох-ох-ох.

Не то есть и не верно.

То, что вы до сих пор представили, вообще не тянет на «механизм иллюзии». Это просто пересказ того же самого тезиса другими словами. Да, и рисунком.

Оставьте уже эту несчастную клячу в покое. 😆

[nmark]

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

Поэтому, когда прогноз неверный, мяч зрительно начинает «дергаться». Вот вам и «змейка».

Это предположение опровергается тем фактом, что игроки сплошь и рядом неверно прогнозирую траекторию мяча из-за неправильной оценки вращения, но при этом не видят никакого рыскания мяча. Поэтому неверного прогноза недостаточно, чтобы увидеть это рыскание.

Я думаю, что не только сам факт ошибки важен, но также важна и величина ошибки. Например: одно дело перепутать сильный запил со слабым, другое — правое вращение с левым (как у меня с подач Виноградова) или верхнее с нижним (при «подрезке» «стеклом»).
Поэтому мое предположение Вашим совершенно справедливым замечанием никак не опровергается. То есть, при слабой ошибке мы змеек не видим, а при сильной — запросто. Сильно мы ошибаемся довольно редко. Потому «змейки» и редкое явление.
@Neslabiy wrote:

В то же время, мы вполне хорошо видим зигзагообразное движение, когда оно имеет место.

Что такое «хорошо видим»? Вы думаете, иллюзия — это когда видно плохо? Опять же, раз так все «хорошо видно», наверное, это где-то должно быть хорошо заснято? Почему у такого распространенного явления нет видео-свидетельств?
Да, Вы геометрическое объяснение Дмитрия читали, на фото смотрели? Что думаете по этому поводу? @Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

Возможно, мозг слишком сильно корректирует воображаемую траекторию. Поэтому вторая корректировка происходит в обратном направлении.

А это имеет примерно ту же ценность, что и рисунок, который мы уже обсуждали.

Опять пустые слова. Попробуйте аргументировано, почему это предположение (с рисунком вместе) по-вашему не соответствует действительности.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

@Neslabiy wrote:

Вот только правдоподобный механизм представлен не был.

Отлично. То есть, представленный мной механизм кажется Вам неправдоподобным, верно?

Ох-ох-ох.

Не то есть и не верно.

То, что вы до сих пор представили, вообще не тянет на «механизм иллюзии». Это просто пересказ того же самого тезиса другими словами. Да, и рисунком.

Оставьте уже эту несчастную клячу в покое. 😆

Вы прекратите, гражданин, словоблудием уже заниматься! 😈 «Не тянет» — это похоже, по Вашему на аргумент? Что такое «не тянет»? Хотите чтобы я на тот же голословный стиль общения перешел? Я могу.
Ладно, тезис все же есть (или на «тезис» тоже не тянет?).
Он (тезис) верен, али нет? Если нет, почему?

А «не тянет» — это ссылка не немецкую статью в Википедии (тоже хороший авторитетный источник нашли, кстати уж). Причем Вам никто не сказал просто «не тянет», а аргументировали в ответ, почему именно.

[Dmitry]

@Dmitry wrote:

@nmark wrote:

@Dmitry wrote:

1. При боковом вращении плоскость, в которой находится мяч, наклонена к вертикали.
2. За счет силы тяжести траектория имеет КРУЧЕНИЕ — соприкасающаяся плоскость меняется, становится более вертикальной.
3. Если на такую траекторию смотреть сзади и немного сбоку(что и происходит), то увидим ПЕТЛЮ.
При этом зрители не замечают ничего странного. Думаю, что обсуждаемые здесь «змейки» тоже не видны со стороны.

Если провести вертикальную плоскость через петлю, то траектория мяча пересечет эту плоскость в ТРЕХ точках, и при взгляде сверху мы увидим «туда-сюда-обратно». Можно ли это принять за змейку?

Сам я змеек давно не вижу, поэтому спрашиваю у видевших:
!. Сколько волн (изгибов) вы видели? Можете сказать, что — больше двух изгибов (то есть больше одной волны?

2. Вы смотрели из точки над траекторией, или — сбоку?

3. мяч при этом был отбит шипами?

4. Предыдущий удар был топс с боковым, Или — тоже подрезка шипами?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[mick]

@Dmitry wrote:

спрашиваю у видевших:
!. Сколько волн (изгибов) вы видели? Можете сказать, что — больше двух изгибов (то есть больше одной волны?

2. Вы смотрели из точки над траекторией, или — сбоку?

3. мяч при этом был отбит шипами?

4. Предыдущий удар был топс с боковым, Или — тоже подрезка шипами?

Дмитрий, вам вообще всегда приятно отвечать, но тут вы на фото еще…очень грозно смотритесь, если не знать, что это пример, то…
1 три-четыре
2 сбоку — то есть стоял в игровой позиции у стола.
3 Да, у вас Френдшип стоял какой-то, у меня — ДХС С7 или С8
4 Тоже подрезка шипами

english4all.ru

[vmg]

Играл вчера Метеоритом софт 1 мм против китайца. Очень контрольные ДШ, все делают от защиты в 2-3-й до пушки в 1-й (напоминают 755 только медленные). Ни одной змейки за 1.5 часа. Китаец тоже не видал. Я к тому, что еще не от любого ДШ такое летит.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[victor]

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

@Neslabiy wrote:

Вот только правдоподобный механизм представлен не был.

Отлично. То есть, представленный мной механизм кажется Вам неправдоподобным, верно?

Ох-ох-ох.

Не то есть и не верно.

То, что вы до сих пор представили, вообще не тянет на «механизм иллюзии». Это просто пересказ того же самого тезиса другими словами. Да, и рисунком.

Оставьте уже эту несчастную клячу в покое. 😆

+1
На самом деле существование «иллюзии змеек» это иллюзия.
Такие «иллюзии змеек» невозможны.
Глаз способен фиксировать мяч ТОЧЕЧНО во время его движения по реальной траектории и МОЗГ МЫСЛЕННО дорисовывает ПРОПУЩЕННЫЕ участки.
ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН.
Мозг, да, способен ПРОГНОЗИРОВАТЬ поведение мяча после удара соперника, исходя из всего предыдущего опыта игрока. Но этот прогноз будущих участков траектории мяча чисто МЫСЛЕННЫЙ, а НЕ ВИЗУАЛЬНЫЙ. Игрок ДУМАЕТ, ПРЕДЧУВСТВУЕТ, куда и как полетит мяч, готовится его отразить, но, НЕ ВИДИТ, КУДА ОН ПОЛЕТИТ. Поэтому и про иллюзии, которые ИМХО подразумевают визуализацию прогноза, здесь говорить нельзя.
Конечно, при таком МЫСЛЕННОМ ПРОГНОЗЕ возможны ошибки. Они могут быть и при сложной (прикрытой и пр.) подаче соперника и в других игровых ситуациях. Например, игрок думает, что мяч вращается влево, а он вращается вправо (вверх вместо вниз после ДШ и т.д.). Игрок готовится (мозг считает), что мяч отскочит от стола в одну сторону (выше-ниже) и дает команды всем органам (мышцам, суставам, связкам и пр.) на обработку одного отскока, а отскок другой. Это не ИЛЛЮЗИЯ никакая, т.к. ПРОГНОЗИРУЕМОГО МЫСЛЕННО отскока, ПРОГНОЗИРУЕМОЙ траектории НЕ ВИДНО, их просто ждали. Это просто ОШИБКА, которая влечет ошибки при приеме. Никакие змейки при этом естественно видны быть НЕ МОГУТ. Можно, специально воздействуя на мозг, вызвать неадекватные его реакции, галюцинации с обратной связью в глаза, но, регулярно, даже от сильного испуга, неожиданности и пр. во время игры в НТ это невозможно. Ошибки, да, возможны и их количество должно естественно уменьшаться с накоплением опыта. Но, ошибки это не иллюзии.
Так что, в здоровом мозгу без галюцинаций ИМХО «змейки от иллюзий» невозможны. И если здоровые люди видят змейки, значит они таки рально бывают.
Про их реальную природу можно и дальше думать. А можно не думать и верить в «иллюзии» и продолжать молиться про «иллюзии».
P.S. Вы уж там Nmarkу как-нибудь по-простому постарайтесь плз это растолковать, хотя я, если честно, в успехе этого мероприятия сомневаюсь

У меня на TTW не работает личная почта.

[krolik]

@victor wrote:

ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН.
Мозг, да, способен ПРОГНОЗИРОВАТЬ поведение мяча после удара соперника, исходя из всего предыдущего опыта игрока. Но этот прогноз будущих участков траектории мяча чисто МЫСЛЕННЫЙ, а НЕ ВИЗУАЛЬНЫЙ.

Прямо-таки капитально с моим опытом не совпадает. Смотрю на записи на движение ракеткой — дуга траектории мяча изогнута в одну сторону, смотрю только на мяч — траектория изогнута в другую сторону. Даже не так. В ДРУГУЮ СТОРОНУ.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Автор]

Сообщения