- В этой теме 1,210 ответов, 49 участников, последнее обновление 01.10.2012 в 18:40 сделано .
-
-
@Neslabiy wrote:
@nmark wrote:
«Гипотезы» Victora — такой же набор ГОЛОСЛОВНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ.
Это не поможет.
Что «это»? Neslabiy, постарайтесь выражаться точнее. Я понимаю, что у Вас наверняка куча гениальных мыслей в голове. Но нам-то как до них добраться? @Neslabiy wrote:
На стороне Victor-а тот факт, что люди видят змейки.
Этот же факт и на моей стороне. Вы с Victorом явно путаете иллюзии с галлюцинациями.
Иллюзия — это то, что люди видят, но при этом видимое противоречит объективным измерениям. Например «комната Эймоса» — типичная иллюзия. Ролик смотрели? @Neslabiy wrote:И он правдоподобно объясняет, почему это не иллюзии.
Вы, кажется издеваетесь:
Вопрос: Почему Вы считаете, что гипотеза Victora правдоподобна?
Ответ: Потому, что «он правдоподобно объясняет, почему это не иллюзии.»
«Учение Маркса-Энгельса всесильно, потому что оно — верно».
@Neslabiy wrote:Так что у него все сходится.
В смысле, его объяснение сходится с его объяснением? @Neslabiy wrote:
И этого достаточно для того, чтобы мы естественным образом верили своим глазам.
А у вас… ну, вы знаете.
И что у Вас за манера, никогда не отвечать на конкретные вопросы? Можете еще разок (Вы один раз уже так делали, помните, про иллюзию «не объясняющую» дергание туда-сюда) предоставить какие либо аргументы Ваших утверждений?
Последние 3 страницы не читал, но кажется нашел как стабильно делать мяч змейкой, он рыскает в полете и отлетает от стола в др. сторону от дуги вращения.
Итак, мне накидывали мячики, сначала я убивал на силу — в этом ничего особенного не было.
Потом мне начали давать свечи с несильным верхним вращением, и я отбивал топориком стараясь придать только боковое вращение, оппонент отбивал, ммм, как бы это назвать накидкой тоесть подставлял с несильным наклоном под подрезку и тыкал вперед. В итоге от него летело нечто, рыскующее туда сюда, и что самое главное летя по дуге, мячик отлетал в другую сторону. Вот так. Видели этот эффект мы оба, тоесть не меня приглючило, + человек стоящий сзади. Хочу записать видео .Blade - BTY JSH
FH - T64
BH - TSP Curl@nmark wrote:
@victor wrote:
На самом деле существование «иллюзии змеек» это иллюзия.
Такие «иллюзии змеек» невозможны.
Глаз способен фиксировать мяч ТОЧЕЧНО во время его движения по реальной траектории и МОЗГ МЫСЛЕННО дорисовывает ПРОПУЩЕННЫЕ участки.
ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН.Отлично, у Вас есть доказательства (кроме больших букв), литература, которую можно почитать, чтобы рассеять мое невежество (ну, учебники там какие-нибудь)?
Кто сказал, что «ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН»? Вы это где-то прочитали, Проделали эксперименты, доказывающие «НЕВОЗМОЖНОСТЬ»?
Вы кстати, не забывайте, что то, что мы тут друг другу рассказываем, это не то, что мы видели, а то, что переработал наш мозг. Кстати Вы в комнату Эймса сходили, ну или хотя бы ролик посмотрели?
@victor wrote:Ошибки, да, возможны и их количество должно естественно уменьшаться с накоплением опыта. Но, ошибки это не иллюзии.
Так что, в здоровом мозгу без галюцинаций ИМХО «змейки от иллюзий» невозможны. И если здоровые люди видят змейки, значит они таки рально бывают.
Про их реальную природу можно и дальше думать. А можно не думать и верить в «иллюзии» и продолжать молиться про «иллюзии».А способность видеть «змейки» здоровыми людьми должна зависеть от их опыта? То есть, должен ли человек с ростом опыта начинать видеть меньше змеек?
Должна ли реальная змейка зависеть от того, прикрыли подачу или нет?VICTOR, БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ОТВЕТИТЬ НА ВСЕ ВОПРОСЫ СОДЕРЖАТЕЛЬНО
Вы, Марк, ИМХО, очень здорово устроились.
Человек говорит, что вот змейки происходят отого-то. Вы говорите, что все это фигня. Вот, есть число Рейнольдса и все тут. Всем остальным можно пренебречь (кривизной мяча, ветром в зале и т.д и т.п.).
Возникает другой аргумент в защиту и опять все тоже самое, Вы его развенчиваете и говорите, что всен это «иллюзии»… Говорят про змейки на медленных мячах, Вы говорите, что мы сейчас здесь обсуждаем только вращающиеся быстрые.
Вот я сказал, что все эти Ваши «иллюзии» это иллюзии и сказал , почему я так считаю. Вы утверждаете, что такие «иллюзии» возможны. Ну, возьмите какие там надо учебники и докажите, что они возможны или скажите, в чем я неправ хотя бы. Причем, здесь ИМХО не стоит суетиться, т.к. физиология человека и глаз и связи глаза-мозг не проще, чем теория поведения тел в газовой среде. Там и медики, кажется, сами ничего еще не понимают реально.
Про мозг и галюцинации я написал имея в виду, что нормальный здоровый мозг (Ваш, уверен, именно такой) обычно адекватен и адекватно отражает реальность. Наезды здесь Вам ИМХО чудатся оттого, что Вы сами привыкли наезжать, причем грубо и привыкли, что на Вас в ответ также точно наезжают. Да, мне не нравится такое общение, но здесь наезда в ответ не было. Речь шла о связях ГЛАЗА-МОЗГ-ГЛАЗА. Причем, именно о здоровом мозге, т.к. больной, я согласен, бывает неадекватен и точно может «видеть» то, чего не бывает.
Если Вы утверждаете, что ГЛАЗА ЧЕЛОВЕКА СПОСОБНЫ ВИДЕТЬ (не нервничайте, большими буквами не хочу тоже никого принизить, просто выделяю так слова, которые выделить хочу) ТО, ЧТО МОЗГ ПРОГНОЗИРУЕТ в БУДУЩЕМ (то, что еще не произошло, но как-то произойдет), то самое простое найти этому реальное доказательство (желательно увесистее, чем просто Ваши рисунки и гипотезы) и ПРЕДЪЯВИТЬ ЕГО ЗДЕСЬ, а мы обсудим СПОКОЙНО. Вы уже раз 60 про это сказали, можно было уже поискать доказательство этому. С чего Вы решили, что это аксиома? Вы говорите, что от неожиданности глаза видят иллюзии змеек, наблюдая то прогнозируемые траектории то реальные. Я говорю, что этого не может быть. Мозг может прогнозировать, но глаза прогноза видеть не могут. Т.е. иллюзий змеек не бывает. А змейки народ видит и Вы видели. Следовательно, получается, змейки реально возможны.
Никакие комнаты я не смотрел и не планирую. О существовании оптических иллюзий я знаю. Там речь идет о том, что глаз видит В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ не всегда то (и не всегда так), что перед ним находится.
Про пример Кролика я имел в виду, что различия в траектории мячей реально видимых игроком и на видео могли случиться оттого, что камера и его глаза фиксировали процесс с существенно разных позиций, углов и пр. Одно движется, моргает, смотрит в т.ч. и на соперника, на стол…, другое — нет. Само участие в процессе ИМХО может накладывать отпечаток и на запоминание своих ощущений в том числе.У меня на TTW не работает личная почта.
@victor wrote:
Это все понятно и давно всем известно.
А может человек увидеть 26-й, 27-й, 50-й кадр, когда перед ним еще 25-й? Речь о шла о прогнозе, а не о склейке траектории по дискретным положениям мяча на ней.. Может ли глаз видеть то, что еще не произошло, т.е. прогнозируемую траекторию… Про неровность мячей я давно говорил, но этим физики пренебрегают. Про значение клейма на мяче интересно и еще, кажется, не звучало.victor, в нашем случае «прогноз» от склейки, пожалуй, никак отличить невозможно, т.к. прогноз становится склейкой через время, неразличимое нашим сознанием. И конечно глаз не может видеть то, чего не произошло, но вот мозг вполне может думать, что он видел то, чего не произошло.
Что же касается клейма, то это тоже к сожалению поход в область оптических иллюзий, а не аэродинамических эффектов.Кстати, Вы не могли бы ответить хотя бы на часть напрямую Вам заданных воросов, ну пожалуйста..
@nmark wrote:
@victor wrote:
На самом деле существование «иллюзии змеек» это иллюзия.
Такие «иллюзии змеек» невозможны.
Глаз способен фиксировать мяч ТОЧЕЧНО во время его движения по реальной траектории и МОЗГ МЫСЛЕННО дорисовывает ПРОПУЩЕННЫЕ участки.
ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН.Отлично, у Вас есть доказательства (кроме больших букв), литература, которую можно почитать, чтобы рассеять мое невежество (ну, учебники там какие-нибудь)?
Кто сказал, что «ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН»? Вы это где-то прочитали, Проделали эксперименты, доказывающие «НЕВОЗМОЖНОСТЬ»?Я сказал, что «ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН». Если считаете, что возможен, теперь ВАША ОЧЕРЕДЬ ДОКАЗАТЬ ЭТО. Если там какая-то комната, то ИМХО это не значит, что все что угодно вообще возможно.
@nmark wrote:Вы кстати, не забывайте, что то, что мы тут друг другу рассказываем, это не то, что мы видели, а то, что переработал наш мозг. Кстати Вы в комнату Эймса сходили, ну или хотя бы ролик посмотрели?
Не смотрел и не хочу. Там стола и НТ нет? Значит нет никакой связи. Смотрел на крестик с розовыми шариками вокруг. Если долго на крестик смотреть, то шарики вроде исчезают. Ну, может, и побледнели немного
@nmark wrote:А способность видеть «змейки» здоровыми людьми должна зависеть от их опыта? То есть, должен ли человек с ростом опыта начинать видеть меньше змеек?
Должна ли реальная змейка зависеть от того, прикрыли подачу или нет?VICTOR, БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА ОТВЕТИТЬ НА ВСЕ ВОПРОСЫ СОДЕРЖАТЕЛЬНО
При подаче, думаю, просто шугались от неожиданого отскока в непредсказуемом направлении на своей стороне от неугаданного вращения подачи. При подаче змейки маловероятны, т.к. траектория короче = от отскока на той половине до отскока на своей. Потом от отскока на своей стороне до своей ракетки. Два отскока — два изменения направления от отскоков и свободный полет короче. Тут просто ошибки в прогнозе вращения. Я видывал свечи с боковым вращением из-под стола, на которые люди вообще в другую сторону от стола убегали. Ошибались во вращении и убегали туда, куда ждали отскока. Не при чем тут змейки.
Вроде, на все вопросы ответил, можно зачет мне?
P.S.
Вообще, тема ИМХО очень интересная и вместе можно бы далеко зайти в смысле понимания процесса. По идее, поснимать бы побольше всяких игровых вариантов сверху над разлинеенным столом. Ну, а пока так можно подумать, поговорить, только если спокойно, без фанатизма.У меня на TTW не работает личная почта.
@victor wrote:
Я сказал, что «ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖЕН». Если считаете, что возможен, теперь ВАША ОЧЕРЕДЬ ДОКАЗАТЬ ЭТО. Если там какая-то комната, то ИМХО это не значит, что все что угодно вообще возможно.
Дайте-ка попробую: ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ ВОЗМОЖЕН.
Ну как, ДОКАЗАЛ?
По-моему, мое «доказательство» ничем не хуже ВАШЕГО, правда?
@victor wrote:@nmark wrote:
Вы кстати, не забывайте, что то, что мы тут друг другу рассказываем, это не то, что мы видели, а то, что переработал наш мозг. Кстати Вы в комнату Эймса сходили, ну или хотя бы ролик посмотрели?
Не смотрел и не хочу. Там стола и НТ нет? Значит нет никакой связи. Смотрел на крестик с розовыми шариками вокруг. Если долго на крестик смотреть, то шарики вроде исчезают. Ну, может, и побледнели немного
А Вы все же сходите, ну или ролик хотя бы посмотрите. Очень любопытно. Комната Эймса демонстрирует, насколько можно обманываться в том, что видишь. А стола для н/т и в футболе с волейболом не было, верно?
С комментариями на русском можно посмотреть здесь: http://zhaba.ru/page425/item21018
@victor wrote:@nmark wrote:
А способность видеть «змейки» здоровыми людьми должна зависеть от их опыта? То есть, должен ли человек с ростом опыта начинать видеть меньше змеек?
Должна ли реальная змейка зависеть от того, прикрыли подачу или нет?При подаче, думаю, просто шугались от неожиданого отскока в непредсказуемом направлении на своей стороне от неугаданного вращения подачи. При подаче змейки маловероятны, т.к. траектория короче = от отскока на той половине до отскока на своей. Потом от отскока на своей стороне до своей ракетки. Два отскока — два изменения направления от отскоков и свободный полет короче. Тут просто ошибки в прогнозе вращения. Я видывал свечи с боковым вращением из-под стола, на которые люди вообще в другую сторону от стола убегали. Ошибались во вращении и убегали туда, куда ждали отскока. Не при чем тут змейки.
Вы меня просто обижаете. Что значит ни при чем? То есть, удобные Вам «змейки» — реальность, а неудобные, так сразу ни при чем? С подачей змейку я наблюдал много раз. Со «свечой» (все же она у Назаренко не совсем свеча, а довольно невысокий наброс) мне сложнее, так как, концентрируясь, я вращение довольно хорошо читаю, и никаких змеек нет.
Вроде, на все вопросы ответил, можно зачет мне?[/quote]Что ответили, зачет. Хотя ДОКАЗАТЕЛЬСТВ так представлено и не было. Вместо этого было предложено почему-то предоставить противоположные ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Что мне лично странно. Ладно еще, про вращающуюся ось пришлось опровержение доказывать и про срыв потока.
А вот по содержанию все равно незачет. Все противоположное голословно объявлено несуществующим или несущественным. Доказательства представлены не были. Да и на комнату отказались смотреть под ложным предлогом. @victor wrote:P.S.
Вообще, тема ИМХО очень интересная и вместе можно бы далеко зайти в смысле понимания процесса. По идее, поснимать бы побольше всяких игровых вариантов сверху над разлинеенным столом. Ну, а пока так можно подумать, поговорить, только если спокойно, без фанатизма.Я спокоен, как удав. Хотя иногда самому кажется, что пишу слишком много. Могу сократить, как Неслабый, типа мне: «эффект есть!», а я «доказано, эффекта нет!». И весь разговор.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
Загрузка ...