Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[victor]

@nmark wrote:

Дайте-ка попробую: ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ ВОЗМОЖЕН.
Ну как, ДОКАЗАЛ?

Ваша гипотеза о том, что змейки связаны с оптической, психологической и пр. иллюзией (и черная линия предполагаемой ошибочной траектории на схеме) основана в т.ч. и на том, что ВОЗМОЖЕН ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ БУДУЩЕЙ ТРАЕКТОРИИ МЯЧА,
Пожалуйста, если Вас не затруднит, не будете ли Вы так любезны привести какую-нибудь ссылку на серьезный источник информации о том, что подобное (визуально отраженный прогноз будущего события)
кем-нибудь
где-нибудь
когда-нибудь
наблюдалось, исследовалось или описывалось. Пусть, даже это не было связано с НТ. Просто из физиологии, хоть откуда. Если такое бывает, оно точно должно быть где-то описано. Я не смог найти. Давайте поищем?
P.S. Кстати, а что Вы называете змейкой, можно определение узнать?

У меня на TTW не работает личная почта.

[Neslabiy]

@Sanek wrote:

Уважаемый Nmark. Я заранее извиняюсь. Когда Вам пытаются объяснить то, что выша гипотеза происхождения «змеек», не состоятельна. И опровергают выши доводы. Весьма правдоподобно кстати. И вам нечего на это аргументированно возразить. Вы , я еще раз извиняюсь, занимаетесь демагогией.

Я не уверен, что то, что делает Nmark, подпадает под определение демагогии.

На мой взгляд, он просто пытается заменить необходимость доказывать свой тезис постоянными призывами к оппонентам обосновать их сомнения или несогласие.

Я даже не уверен, что он действительно сознает проблематичность такого подхода.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

Если можно,я изложу позицию оппонентнов, как я ее понимаю (поправьте, если я не прав)
Neslabiy: «змейки» не могут быть иллюзией, так как здоровые люди их видят.

Это уже было, и я уже прояснил мою позицию. Внимание, мой пост от Май 18, 2010 — 02:16 AM:

@Neslabiy wrote:

@nmark wrote:

Пока что Вашу позицию в отношении «змеек» я понимаю так:
Вы верите, что «змейки» существуют и имеют «физическое» происхождение при совпадении некоторых параметров, не являясь иллюзией. При этом физического объяснения Вы эффекту не знаете, но оно Вам и не требуется. В своей вере Вы тверды и без доказательств.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Пожалуйста, могу поправить.

Мне известно следующее.

Научно-популярная статья из немецкой Википедии описывает случаи, когда мяч в принципе может рыскать.

Существуют многочисленные свидетельства людей, видевших такое рысканье в НТ.

Попытки доказать в этой теме, что мяч в НТ не может рыскать по физическим причинам, мне представляются неубедительными. Я, кстати, проиллюстрировал это моим «доказательством» того, что железный самолет не может летать, так как железо тяжелее воздуха.

Попытки объяснить наблюдения игроками рысканья мяча «иллюзией» меня тоже не убедили, как никто в этой теме не смог представить правдоподобный механизм такой иллюзии.

Поэтому я склоняюсь к тому, что рысканье мяча в НТ действительно может иметь место.

Если у кого-то другое мнение, то это его личное дело.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

@Sanek wrote:

Уважаемый Nmark. Я заранее извиняюсь. Когда Вам пытаются объяснить то, что выша гипотеза происхождения «змеек», не состоятельна. И опровергают выши доводы. Весьма правдоподобно кстати. И вам нечего на это аргументированно возразить. Вы , я еще раз извиняюсь, занимаетесь демагогией.

Я не уверен, что то, что делает Nmark, подпадает под определение демагогии.

На мой взгляд, он просто пытается заменить необходимость доказывать свой тезис постоянными призывами к оппонентам обосновать их сомнения или несогласие.

Я даже не уверен, что он действительно сознает проблематичность такого подхода.

Так это же двойные стандарты!
Совсем недавно Вы с Виктором объясняли мне, что я не могу доказать, что «срыва» быть не может, а потому следует считать, что он есть. Это несмотря на то, что Ваш срыв просто противоречит существующим физическим теориям.
С физическим происхождением «змеек» то же самое. Вы утверждаете, что они физически есть на том только основании, что невозможно доказать, что их физически быть не может. Причем повторяли это по несколько раз, хоть с Вами никто и не спорил.

Почему же вдруг в отношении иллюзорной теории подход поменялся на противоположный?

Тот же вопрос относится и к victor.

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Это уже было, и я уже прояснил мою позицию. Внимание, мой пост от Май 18, 2010 — 02:16 AM:

Замечательно! То есть Вы все еще настаиваете на происхождении змеек на основании немецкой статьи, описывающей поведение футбольного мяча и свидетельств здоровых людей, видевших змейку?
Причем доказательства невозможности рыскания мяча для н/т тоже для Вас «неубедительны»?
Я тогда признаю мое полное поражение в споре конкретно с Вами. Этот вид спорта явно выходит за уровень моей компетенции. Вне рамок формальной логики я совершенно бессилен.
Опять же, в психиатрии я ничего не понимаю, как и victor в ответе krolik-у не претендует на знание расстройств мозга .

[nmark]

@victor wrote:

@nmark wrote:

Дайте-ка попробую: ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ ВПЕРЕД В БУДУЩЕЕ ВОЗМОЖЕН.
Ну как, ДОКАЗАЛ?

Ваша гипотеза о том, что змейки связаны с оптической, психологической и пр. иллюзией (и черная линия предполагаемой ошибочной траектории на схеме) основана в т.ч. и на том, что ВОЗМОЖЕН ВИЗУАЛЬНЫЙ ПРОГНОЗ БУДУЩЕЙ ТРАЕКТОРИИ МЯЧА,
Пожалуйста, если Вас не затруднит, не будете ли Вы так любезны привести какую-нибудь ссылку на серьезный источник информации о том, что подобное (визуально отраженный прогноз будущего события)
кем-нибудь
где-нибудь
когда-нибудь
наблюдалось, исследовалось или описывалось. Пусть, даже это не было связано с НТ. Просто из физиологии, хоть откуда. Если такое бывает, оно точно должно быть где-то описано. Я не смог найти. Давайте поищем?
P.S. Кстати, а что Вы называете змейкой, можно определение узнать?

Давайте поищем. Правда, хотелось бы определить, что есть «визуальный прогноз вперед в будущее». Что такое просто прогноз, понятно. И моя теория строится на просто прогнозе полета мяча, который мы все тут учимся делать уже много лет. То есть, что мы видели, мы уже неосознанно додумываем. Что кстати, пытался кроме меня объяснить и JimT, и krolik. Но видимо как-то неудачно мы объясняем.
Змейкой мы тут с vmg договорились называть наблюдаемое рыскание мяча из стороны в сторону.
Про «срывы» мяча вниз уже вроде как забыли, хотя они однозначно являются иллюзией примерно того же происхождения.

PS. Кстати, статья только на немецком в википедии может считаться серьезным источником?

[Dmitry]

Что мы здесь видим?
1. два 4 — угольника неправильной формы
2. большой квадрат и маленький параллелограмм
3. большой параллелограмм и маленький квадрат
4. неправильный большой 4-угольник и маленький параллелограмм
5. что-то другое (что?)

Этот маленький опрос связан с вопросом о том, что мы видим и как это связано с реальным объектом.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Dmitry]

Известно, что наше зрение несовершенно и иногда мы видим не то, что существует в действительности. Но тот факт, что огромное большинство людей получают иногда одинаковые ошибочные зрительные впечатления, говорит об объективности нашего зрения и о том, что оно, дополняемое мышлением и практикой, дает нам относительно точные сведения о предметах внешнего мира. С другой стороны, тот факт, что разные люди в процессе зрительного восприятия обладают различной способностью ошибаться, иногда видят в предметах то, чего другие не замечают, говорит о субъективности наших зрительных ощущений и об их относительности.

Говоря в общем о причинах зрительных иллюзий (ошибок, обманов), следует, во-первых, указать, что иногда они появляются вследствие специально созданных, особых условий наблюдения, например: наблюдение одним глазом, наблюдение при неподвижных осях глаз, наблюдение через щель и т.п. Такие иллюзии исчезают при устранении необычных условий наблюдения.

Во-вторых, подавляющее большинство иллюзий зрения возникает не из-за оптического совершенства глаза, а из-за ложного суждения о видимом, поэтому можно считать, что обман здесь возникает при осмысливании зрительного образа. Такие иллюзии исчезают при изменении условий наблюдения, при выполнении простейших сравнительных измерений, при исключении некоторых факторов, мешающих правильному восприятию.

Наконец, известен ряд иллюзий, обусловленных и оптическим несовершенством глаза, некоторыми особыми свойствами различных анализаторов, участвующих в зрительном процессе (сетчатка, рефлексы нервов).

К иллюзиям зрения не относятся оптические фокусы и загадочные привидения, создаваемые при помощи зеркал, проекционных аппаратов и других технических устройств, а также интересные оптические явления, иногда наблюдаемые в природе (миражи, северные сияния). Появление последних обусловлено оптическими свойствами земной атмосферы. Во всех этих случаях наш глаз ошибается потому, что его умышленно обманывают или при помощи технических приспособлений, или за счет особого состояния Среды между глазом и объектом наблюдения. Также не являются иллюзиями восприятия обманы зрения, возникающие у некоторых людей в сумерках и темноте, когда недостаточное освещение затрудняет работу глаз и создает особое настроение и искажения ощущений в результате близорукости, дальнозоркости, дальтонизма и других дефектов зрительного аппарата, не характерных для большинства людей.

http://www.4455.ru/humanities/ps_a13.htm

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[victor]

@nmark wrote:

Змейкой мы тут с vmg договорились называть наблюдаемое рыскание мяча из стороны в сторону.

В это определение ИМХО стоит добавить что-то типа «во время полета без соударения с другими предметами», чтобы исключить случаи изменения траектории после удара мяча о стол, сетку и пр. Тогда, кстати, могут сами собой исчезнуть змейки при подачах.

У меня на TTW не работает личная почта.

[Sanek]

@Neslabiy wrote:

Я не уверен, что то, что делает Nmark, подпадает под определение демагогии.

На мой взгляд, он просто пытается заменить необходимость доказывать свой тезис постоянными призывами к оппонентам обосновать их сомнения или несогласие.

Это она и есть в чистом виде. Демагогия.

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[nmark]

@victor wrote:

@nmark wrote:

Змейкой мы тут с vmg договорились называть наблюдаемое рыскание мяча из стороны в сторону.

В это определение ИМХО стоит добавить что-то типа «во время полета без соударения с другими предметами», чтобы исключить случаи изменения траектории после удара мяча о стол, сетку и пр. Тогда, кстати, могут сами собой исчезнуть змейки при подачах.

Совершенно правильно. «Змейки» при подачах не исчезли от уточнения.
Да, вот Вам примеры, когда мы видим то, чего нет, дорисовывая несуществующее: http://www.psy.msu.ru/illusion/figures.html
Наше воображение даже умеет заставить нас ошибиться в простых подсчетах: сколько кубов на картинке, шесть, или семь?

Все еще уверены, что мы не можем траекторию «дорисовывать»?

[nmark]

@Sanek wrote:

@Neslabiy wrote:

Я не уверен, что то, что делает Nmark, подпадает под определение демагогии.

На мой взгляд, он просто пытается заменить необходимость доказывать свой тезис постоянными призывами к оппонентам обосновать их сомнения или несогласие.

Это она и есть в чистом виде. Демагогия.

Sanek, Вы почему-то уже последние несколько постов начисто отошли от содержательной части дискуссии, перейдя на обсуждение меня лично и попытки «подловить» хоть на чем-нибудь.
Конечно, этот прием — демагогия.
Кстати, «заменить необходимость доказывать свой тезис постоянными призывами к оппонентам обосновать их сомнения или несогласие» — тоже демагогия, использованная Вами и другими уважаемыми оппонентами при обсуждении «срывов». Вы же тогда и писали в духе «пока не доказано обратное, считаем, что срывы есть». Причем тогда было еще круче, потому что, в отличие от этого раза это не было измышлениями против измышлений, а измышлениями против фактов. Вон, Neslabiy до сих пор твердит про «срывы», очевидно, исповедуя еще более радикальный подход: «пока я не понял Ваших доказательств, срывы существуют». Так что мне не понятно, почему Вас в этом случае использование Ваших же демагогических приемов беспокоит, а в другую сторону — нет? 😉

PS. Предлагаю с демагогией заканчивать и вернуться к теме. Есть что содержательного сказать помимо обвинений?

[nmark]

Для примера вот несколько иллюзий, где нам кажется, что мы видим движение, которого нет:


или неверно оцениваем скорость:
Тут в качестве информации, создающей иллюзию, выступают особенности рисунка. В нашем случае такой информацией является взмах ракетки соперника.

[Sanek]

nmark
Я с Вами про физику спорить не могу. Знаний не хватит. А если бы хватало, то наверное и не спорил бы.
А про иллюзии уже не о чем. По второму кругу пошло.

Основание: Nittaku Adelie
FH: Tenergy 64 2,1
BH: Tenergy 64 2,1

[nmark]

@Sanek wrote:

nmark
Я с Вами про физику спорить не могу. Знаний не хватит. А если бы хватало, то наверное и не спорил бы.

Уверен, что не спорили бы. Не о чем там спорить. @Sanek wrote:

А про иллюзии уже не о чем. По второму кругу пошло.

Не о чем спорить, когда в поддержку одной из позиций сторон есть доказательства (например, в ситуации со «срывом» или «поворотом оси вращения по инерции»).
Пока что, в пользу иллюзорной теории представлены соображения о том, как это может работать (Dmitry, JimT, nmark) и несколько аргументов, почему это скорее иллюзия, чем что другое (JimT, krolik, nmark).
Для любителей почитать специальную литературу могу дать ссылку http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/zrenie92.htm
Там целая теория про альфа ритмы с экспериментами. Сказать, что это означает для нашего случая, я не могу, квалификации не хватает. Однако понятно, что таки мы считываем визуальную информацию волнами и это может порождать самые разные иллюзии движения в том числе.

В противоположную сторону есть некоторое количество голословных заявлений, часть которых написана БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. После небольшой перепалки использован любимый прием «а Вы докажите, это вы должны доказать». Что не ново. Тот же самый прием был использован теми же авторами и в борьбе за «физическое» происхождение змеек, только там надо было почему-то доказывать, что выдвинутая авторами теория абсурдна.

[Автор]

Сообщения