Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[vmg]

@nmark wrote:

Ну так именно это разнообразие меня и навело на мысль о общем механизме, основанном на ошибочном восприятии.

Оно бы и хорошо, но вот обратите внимание, что федерация в свое время ограничило снизу отношение диаметр/длина шипа. Если бы все лечилось привыканием (т.е. тренировкой), то к чему бы федерации так напрягаться? Те же С8 в первоначальном варианте с существенно низким отношением диаметр/длина шипа были крайне опасным оружием. Китайцы навели шороху на ЧМ.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Nemchenko_V]

@nmark wrote:

@Nemchenko_V wrote:

@nmark wrote:

Я знаю кучу людей, которые при «подрезке» стеклом видят дергающийся мяч, чего я сам уже давно не вижу, хотя раньше тоже видел.

Я знаю кучу людей, которые видят «чертиков» при определенных обстоятельствах, чего я сам уже давно не вижу, хотя раньше тоже видел. 😆

Вы видели «чертиков»? А потом вылечились?

Нет, я лечил…
А чертики, также как и змейки, вероятно, существуют хотя бы в нашем воображении 🙄

[Nemchenko_V]

Очень полезно побросать (покрутить) надувной шарик (лучше с диаметром около20 см). Там можно обнаружить и «срывы» и замысловатые траектории, но все это обусловлено физическими факторами (сопротивление воздуха, строение шара, место и сила приложения усилия). Причем самой устойчивой траекторией обладает шар, имеющий хорошее вращение ❗

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Ну так именно это разнообразие меня и навело на мысль о общем механизме, основанном на ошибочном восприятии.

Оно бы и хорошо, но вот обратите внимание, что федерация в свое время ограничило снизу отношение диаметр/длина шипа. Если бы все лечилось привыканием (т.е. тренировкой), то к чему бы федерации так напрягаться? Те же С8 в первоначальном варианте с существенно низким отношением диаметр/длина шипа были крайне опасным оружием. Китайцы навели шороху на ЧМ.

Федерация вон и совершенно безобидное «стекло» запретила. При чем тут «змейки»?
Мне против особо длинных шипов поиграть не пришлось, так что не знаю, в чем их опасность была. Возможно, как раз ими обманывать во вращении получалось лучше, чем другими. Именно ведь по этой причине ввели правило о разном цвете накладок.

[nmark]

@Ivan wrote:

@Sanek wrote:

Большой теннис подойдет. Роль вращения мяча там трудно переоценить. Я вот раз в неделю поигрываю, змеек не видал.
«срыв потока -это наверное тоже, что «отрыв пограничного слоя и возникновение вихрей».

Я тоже поигрываю.
Присутствует биение вращающегося мяча в полете. Если мяч старый и неоднородный.
Очень легко наблюдать вот так, намочите один край мяча и пустите крученую свечу.
Полагаю, что змейки в настольном теннисе также возникают из за неоднородной массы мяча, особенно в части шва.

Иван, шов-то симметричный. Да и «змейки» народ наблюдает с совершенно ровными мячами.
Ну и, если я правильно понимаю, биение — не «змейка».

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

@vmg wrote:

Во всяком случае предположение о мертвом медленном мяче у меня сейчас под сомнением. Похоже не там копали.

Или я не так понял/выдернул из контекста?

Сомнение, еще не значит предательство или отказ. В контексте мертвого мяча про/контра змеек основывались на оценке числа Рейнольдса. Но если открыть 6 том Ландавшица, то как-то доверие к нему тает.

vmg, ну Вы же не Neslabiy ! Конечно, Ландавщиц — не спортивная немецкая статья из википедии. Но все равно хорошо бы объяснять, как это у Вас происходит. Хотя бы, на какой странице Вы открывали, что доверие растаяло? @vmg wrote:

Все таки это крайне качественная оценка, к тому же для идеализированных потоков.

Да ничего подобного! Это все хорошо изученная область, как утверждает соответствующая литература в большом количестве. Это нам с Вами в силу невежества в этом вопросе лезть вглубь лень . А так там ничего нового давно нет. И уж точно нет ничего нового в обтекании шара в областях до критического числа Рейнольдса. Почитайте литературу. Сами убедитесь. Я знаю, вы можете, чай не victor Ссылки на самые разные статьи тут давались неоднократно (их похоже никто, кроме меня, не читал, зато все высказывались). Давно уже подробно изучены и на порядок менее идеальные случаи, чем практически чистый полет очень ровного шарика в неподвижном воздухе (куда Вам еще идеальнее?). Кстати, в тех самых весьма обстоятельных трудах об аэродинамике различных мячей, уход мяча в сторону объясняется переходом от турбулентного потока к ламинарному, т.е. переход через критическое число Рейнольдса. Именно в этот момент резко меняется сопротивление воздуха. @vmg wrote:

Повторяю еще раз мое мнение «текущего момента» — работающей модели нет. Но это еще не основание все списать на психологию.Рано ИМХО еще, поскольку обсуждаются различные физические предположения.

За что Вы так психологию — то? Чем она хуже физики в части объяснения видимого? Что значит «рано»? Вы-то хоть понимаете, что иллюзия — это не болезнь? Нечего ее «напоследок» оставлять.
И какие такие «физические предположения» все еще «обсуждаются»? Я вот ни одного не вижу. 😈 Огласите список, пожалуйста. @vmg wrote:

Теперь о моем видении экспериментальной ситуации.
1. Змейки наблюдают все, независимо от рейтинга.
2. Змейки редки и наблюдаются не для всех ДШ.
3. Возможно есть эффект привыкания, когда с опытом игры по ДШ змейки наблюдаются реже.
4! Строгого определения змеек НЕТ!

2. Они и вовсе без ДШ наблюдаются. Я тут про подачу с боковым писал уже раз десять. Да и с анти «змейки» получаются отличные.
3. Что значит «возможно», если есть свидетельства? Тогда давайте уже и про сами «змейки» писать, что они «возможно есть». Мало ли, что все их видели?
Более того, есть многочисленные свидетельства, что «змейки» еще и от физических кондиций наблюдателя зависят типа усталости и очков. Причем, чем хуже зрение, тем больше змеек, что нехарактерно для физических явлений, но очень характерно для иллюзий.
4. Факт. Потому как строгое определение предполагает четкие объективные критерии. А тут налицо полный субъективизм. Вот если заснять на камеру, можно будет дать и определение, если вдруг «змейка» на записи таки обнаружится. 😈

[Neslabiy]

@JimT wrote:

@Neslabiy wrote:

Поэтому мне лично мой здравый смысл подсказывает, что свидетельства очевидцев перевешивают и следует считать змейки существующими до тех пор, пока не будут представлены убедительные доказательства обратного.

Равно как и Лохнесское чудовище. И в самом деле — почему это требуются фотографии или видео с динозавром чтобы доказать его существование?

Я, по правде говоря, не знаю деталей про это самое чудовище. Но я более чем уверен, что если бы вы одиноко лежали на пляже и к вам присоединился бы какой нибудь динозавр, вылезший на ваших глазах из воды, то вам лично видеодоказательство не понадобилось бы.

А вот пример из жизни. Опять же на пляже отдыхающими были замечены в воде акулы. Где-то когда-то это имело место, кажется в Америке на берегу океана. Отдыхающие почему-то воздерживались от купания, не требуя видеодоказательств. Ну ладно, здесь речь может идти о страхе. Но, я думаю, каждому из нас известны многочисленные примеры, когда к свидетельствам очевидцев относятся серьезно.

А если кто-то хочет их опровергнуть, он должен предьявить доказательства посерьезнее, чем факт отсутствия видео.

[Neslabiy]

@JimT wrote:

А без балды — вдумайтесь хорошенько дорогой товарисч! Как можно экспериментально доказать отсутствие змеек? Снимать на пленку сотни ударов стеклом и шипами и анти и фиксировать отсутствие таковых? Так это пардон не доказательство — не только для вас, но и для любого разумного человека. Мало ли как мы там неправильно бьем по мячу. Экспериментально можно в такой ситуации доказать только существование данного явления — потому вам и предложено это сделать. А не потому что ваши оппоненты такие наглые и ленивые.

Надеюсь, что вы теперь проникнетесь здравым смыслом и начнете поиски змеек при помощи видеокамеры.

Неужели нужно объяснять разницу между «можно» и необходимо»? 😯

Да, можно в принципе организовать съемку игры несколькими камерами с разных ракурсов в течение долгого времени и ждать змеек.

Однако, как я уже ответил вам несколько часов назад, в этом нет необходимости. Еще раз привожу мою аргументацию:

Мы имеем с одной стороны свидетельства игроков, и не только на этом форуме, что мяч иногда движется зигзагом.

С другой стороны, «эксперты» здесь на форуме, утверждающие, что такое движение мяча невозможно, оказались не в состоянии доказать это. Кроме того, они оказались не в состоянии доказать, что речь может идти о иллюзиях.

Поэтому мне лично мой здравый смысл подсказывает, что свидетельства очевидцев перевешивают и следует считать змейки существующими до тех пор, пока не будут представлены убедительные доказательства обратного.

При этом каждый имеет полное право отказываться верить в существование чего-либо до тех пор, пока не увидит это на видео. Или считать приведенные в этой теме доводы о иллюзиях и т. д. убедительными.

[nmark]

А еще есть куча свидетелей (думаю, многие тысячи) и свидетельств (в том числе видео) с исчезновением статуи Свободы в фокусе Коперфильда. http://video.mail.ru/mail/corinaa/1370/1654.html
Следует ли считать (ну, пользуясь Здравым Смыслом им. Neslabogo), что она и правда исчезала? Или логичнее предположить, что это была иллюзия?

[vmg]

@nmark wrote:

За что Вы так психологию — то? Чем она хуже физики в части объяснения видимого? Что значит «рано»? Вы-то хоть понимаете, что иллюзия — это не болезнь? Нечего ее «напоследок» оставлять.
И какие такие «физические предположения» все еще «обсуждаются»? Я вот ни одного не вижу. 😈 Огласите список, пожалуйста.

Все еще ИМХО не закрыты следующие возможности.
1. Полет мертвого мяча в неидеальном потоке (крайне неустойчивый полет в терминах внешних воздействий типа порывов).
2. Боковой Магнус (Дмитрий, Амелин).
3. Неидельность мяча (шов, смещение центра тяжести).
4. Полет НТ мяча далеко не идеален (непрямой и с замедлением).
Конечно дальше определения ЧР я в Ландау не лез. Конструкция введена для пояснения эффектов подобия идеализированных течений и никаких доказательств устойчивости чистого ламинарного потока в растянутой шкале ЧР в 6 томе я не нашел.
Нет основания ИМХО считать, что вероятность срыва при ЧР=7000-35000 равна нулю.
Психологию ИМХО лучше оставить напоследок, хотя за нее говорит эффект привыкания . Она еще мутнее нелинейностей (одни привыкают, другие нет).

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Однако, как я уже ответил вам несколько часов назад, в этом нет необходимости.

Отсутствие необходимости что-либо доказывать обычно бывает только у искренне верующих, ну и у равнодушных к теме, само собой (последний вариант с гневом отметаем, так как какой равнодушный к теме станет тут писать по сто постов?). Людям с научным подходом (ну, или претендующих) «нет необходимости доказывать» не свойственно. То есть Вы, видимо все же сектант. Но Вы не волнуйтесь, Ваш соратник в данной теме victor говорит, в этом нет ничего страшного. Может, это даже почетно

А Вы, Neslabiy, переняли у меня дурную манеру по сто раз повторять одно и то же. Жалко только, что заодно не переняли способность рассуждать логически. Одно без другого выглядит совсем уж глупо.

[Neslabiy]

Я еще скажу пару слов о том, когда логично предположить, что нечто увиденное не существует, а является иллюзией: на каждом шагу, всегда и во всем, по той лишь простой причине, что иллюзии существуют. Это я пошутил, конечно. 😆

Надеюсь, что абсурдность такого подхода очевидна и не нуждается в комментариях. Со здравым смыслом такой подход не имеет ничего общего.

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

За что Вы так психологию — то? Чем она хуже физики в части объяснения видимого? Что значит «рано»? Вы-то хоть понимаете, что иллюзия — это не болезнь? Нечего ее «напоследок» оставлять.
И какие такие «физические предположения» все еще «обсуждаются»? Я вот ни одного не вижу. 😈 Огласите список, пожалуйста.

Все еще ИМХО не закрыты следующие возможности.
1. Полет мертвого мяча в неидеальном потоке (крайне неустойчивый полет в терминах внешних воздействий типа порывов).

Чем это поток Вам неидеален? На улице играли или в зале с сильным кондиционером? Вот там неидеальный. Так это сразу заметно, не так ли? И при чем тут тогда шипы?
А в зале поток идеален, дальше некуда. @vmg wrote:

2. Боковой Магнус (Дмитрий, Амелин).

Вы меня шокируете 😯 . Вы же не Caracupa (вроде как написано vmg 🙄 ).
Dmitry, я Вас предупреждал (помните?) что Вас в соавторы к Амелину запишут и ссылаться будут?
Что, vmg «она все же вертится»? Ось вращения то есть. 😈 Вы уточните, чтобы я понимал, с кем разговариваю. @vmg wrote:

3. Неидельность мяча (шов, смещение центра тяжести).

Так у Вас все змейки просто от кривого шара были? Вы уж проверьте в следующий раз, пожалуйста. Это совсем несложно сделать. Сами справитесь? @vmg wrote:

4. Полет НТ мяча далеко не идеален (непрямой и с замедлением).

Что Вы видите такого «неидеального» в непрямости и замедлении? @vmg wrote:

Конечно дальше определения ЧР я в Ландау не лез. Конструкция введена для пояснения эффектов подобия идеализированных течений и никаких доказательств устойчивости чистого ламинарного потока в растянутой шкале ЧР в 6 томе я не нашел.

«Логично», однако. А доказательства (хотя бы упоминания) неустойчивости нашли? Как Вы думаете, это означает, что неустойчивость есть, или нету? @vmg wrote:

Нет основания ИМХО считать, что вероятность срыва при ЧР=7000-35000 равна нулю.

Ну Вы почитайте литературу, и Ваше ИМХО изменится. Литературы навалом. Основания есть. Поскольку тут все равно никто читать не умеет или не хочет (в общем, не читает), ссылки на литературу приводить не буду, т.к. опять искать придется. @vmg wrote:

Психологию ИМХО лучше оставить напоследок, хотя за нее говорит эффект привыкания . Она еще мутнее нелинейностей (одни привыкают, другие нет).

А вот это странный подход. Вы всегда откладываете все правдоподобные «мутные» теории на потом в пользу менее мутных, но неправдоподобных?

Вы извините, я возможно слишком резок, но ссылка на Амелина (еще и Dmitry, посмеявшегося надо вращающейся осью, туда же записали) вполне все это заслуживает. Хотя. может я чего не понял?

[nmark]

@Neslabiy wrote:

Я еще скажу пару слов о том, когда логично предположить, что нечто увиденное не существует, а является иллюзией: на каждом шагу, всегда и во всем, по той лишь простой причине, что иллюзии существуют. Это я пошутил, конечно. 😆

Надеюсь, что абсурдность такого подхода очевидна и не нуждается в комментариях. Со здравым смыслом такой подход не имеет ничего общего.

Вы все таки явно считаете всех, кто любит апельсины, свиньями

Абсурдность Вашего примера никак не доказывает, что видя иллюзию надо все равно считать, что наблюдаемое — это так и есть на самом деле.

В случае со змейкой есть некоторые факты (свидетельства), никак не укладывающиеся в «реальное» объяснение «змеек», склоняющие нас предположить, что это возможно иллюзия. Воздержусь от сотого повторения этих фактов.

Впрочем, зачем я это пишу? Вы же все равно понять написанное не в состоянии. 😈

[vmg]

@nmark wrote:

Как Вы думаете, это означает, что неустойчивость есть, или нету?

Неустойчивости нет. Но флуктуации, даже затухая, могут быть видимы. Т.е. в среднем траектория устойчива, поскольку флуктуации затухают. Но они вполне могут быть наблюдаемыми. Вот давеча мост в Ульяновске через Волгу. Покачался, покачался,перепугав автоводителей, да и затих. Пока устойчив (ездить, правда, по нему благоразумно запретили).

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Автор]

Сообщения