Форумы › Тематические форумы › Техника, стратегия и тактика › Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.
- В этой теме 1,210 ответов, 49 участников, последнее обновление 01.10.2012 в 18:40 сделано Nemchenko_V.
-
АвторСообщения
-
- Всего сообщений: 581
Кто-нибудь может вспомнить тему в которой про прицессию писали. Для того чтобы дать ссылку тем кто интересуется данной темой. Поскольку по второму кругу я спорить не собираюсь.
Вкратце только вспомню высказанную мной теорию:
Явление нестабильной траектории «змейка» может быть вызвано прецессией которая отклоняет ось вращения.
Ракетка задает начальные колебания, дальнейшие колебания поддерживает воздух (поскольку прецессия не инерционна).Но это теория, практика покажет.
Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс- Всего сообщений: 581
Кстати миф о проводке шара ракеткой был полностью развеен, сначала теоретически, а потом уже практически.
Не исключаю что здесь такая же ситуация. Мне лично самому очень хочется узнать прав я или нет. 🙄
Надо очень хорошо и дружно попросить Андрея (krolirk)
чтобы он поставил научный эксперимент. Вот только не представляю как это можно сделать технически, даже с его аппаратурой.
Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс- Всего сообщений: 581
@Kon-inNeb-in wrote:
Придается верхнебоковое вращение, а шар, при конечной обработке, больше провожаем в сторону, в которую направлено вращение.
Вращение у шара может быть только одно а касание ракетки практически мгновенно. Так что абсолютно неважно куда и как идет рука потом.
Это уже доказанный факт.Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс- Всего сообщений: 2012
@ANDRONIC wrote:
Кто-нибудь может вспомнить тему в которой про прицессию писали. Для того чтобы дать ссылку тем кто интересуется данной темой. Поскольку по второму кругу я спорить не собираюсь.
Да уже прямо в этой теме про нее написали и обсудили ее реальность. Прочитайте.
@ANDRONIC wrote:Вкратце только вспомню высказанную мной теорию:
Явление нестабильной траектории «змейка» может быть вызвано прецессией которая отклоняет ось вращения.
Ракетка задает начальные колебания, дальнейшие колебания поддерживает воздух (поскольку прецессия не инерционна).Но это теория, практика покажет.
Если Вам лень читать, то суммирую: слабо воздуху создать такую прецессию, чтобы мы заметили. Тем более, что тут куча народа утверждает, что самая змейка — это как раз при плоском ударе, хотя тут же выяснили, что не ясно, с чего бы ей при плоском ударе быть. То есть прецессия тут вообще ни при чем.
- Всего сообщений: 67
@nmark wrote:
@Kon-inNeb-in wrote:
@nmark wrote:
@Kon-inNeb-in wrote:
Все несколько проще.
Шар повторяет движение руки.Придается верхнебоковое вращение, а шар, при конечной обработке, больше провожаем в сторону, в которую направлено вращение.
Ой.
И что же тогда будет? 😯Вместо того чтоб спрашивать, взяли б и попробовали.
Попробовал, ничего особенного не увидел. Тем более не увидел, как «Шар повторяет движение руки». Наверное, это метафора?
Значит не правильно пробовали.
- Всего сообщений: 2032
Неустойчивость мяча при «плоском» ударе вызвана характером обтекания шара при ламинарном режиме течения.
Дело в том, что шар с точки зрения гидроаэродинамики относится к «плохо обтекаемым телам» — при его движении бОльшую часть сопротивления создает не трение воздуха о поверхность шара, а давление (если просуммировать все элементарные силы давления, действующие на шар, то проекция этой суммы на направление движения шара будет весьма заметной). Связано это с отрывом крупных вихрей с кормовой части шара.
При этом, если режим обтекания шара ламинарный («слоистый», когда отдельные слои воздуха не перемешиваются и нет хаотических пульсаций скорости), то вихри сходят примерно с середины шара, причем может реализоваться режим поочередного срыва (верх-низ, право-лево), что приводит к неустойчивости движения и «рысканию» на курсе или к внезапному отклонению от него.
С увеличением скорости течение становится турбулентным, область срыва вихрей уменьшается, шар более устойчив на курсе. Придание мячу верхнего вращения (что, собственно, всегда происходит и при топ-спине, и при накате, и при плоском завершающем ударе) также улучшает ситуацию с точки зрения устойчивости шара на траектории движения.
Таким образом, внезапные изменения траектории полета мяча случаются при отноистельно невысокой скорости полета и слабом верхнем вращении.
Думаю, что дело обстоит примерно так. В крайнем случае — нет
@kirill_spb wrote:
При этом, если режим обтекания шара ламинарный («слоистый», когда отдельные слои воздуха не перемешиваются и нет хаотических пульсаций скорости), то вихри сходят примерно с середины шара, причем может реализоваться режим поочередного срыва (верх-низ, право-лево), что приводит к неустойчивости движения и «рысканию» на курсе или к внезапному отклонению от него.
С увеличением скорости течение становится турбулентным, область срыва вихрей уменьшается, шар более устойчив на курсе. Придание мячу верхнего вращения (что, собственно, всегда происходит и при топ-спине, и при накате, и при плоском завершающем ударе) также улучшает ситуацию с точки зрения устойчивости шара на траектории движения.
Т.е. предполагается, что рысканье отвечает докритическим числам Рейнольдса, поскольку нет чистого ламинарного обтекания, что и подтверждается оценками (я как-то в другой теме тоже оценил, было много, но еще не надкритический (турбулентный) режим). А что вполне правдоподобно. А Марк?
Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3
- Всего сообщений: 2012
@vmg wrote:
@kirill_spb wrote:
При этом, если режим обтекания шара ламинарный («слоистый», когда отдельные слои воздуха не перемешиваются и нет хаотических пульсаций скорости), то вихри сходят примерно с середины шара, причем может реализоваться режим поочередного срыва (верх-низ, право-лево), что приводит к неустойчивости движения и «рысканию» на курсе или к внезапному отклонению от него.
Т.е. предполагается, что рысканье отвечает докритическим числам Рейнольдса, поскольку нет чистого ламинарного обтекания, что и подтверждается оценками (я как-то в другой теме тоже оценил, было много, но еще не надкритический (турбулентный) режим). А что вполне правдоподобно. А Марк?
А срывы происходят и при докритических числах Рейнольдса? Просто я, возможно ошибочно, считал, что срывы — как раз признак неламинарности потока.
А так — правдоподобно. Вот про прецессию — неправдоподобно.
Кстати, все это означает, что вращающийся шар практически не имеет шансов на рыскание, чем бы его не били.
Тогда осталось выяснить, достаточно ли тех малых скоростей полета невращающегося шарика для срыва потока. Как это определяется?@nmark wrote:
А срывы происходят и при докритических числах Рейнольдса? Просто я, возможно ошибочно, считал, что срывы — как раз признак неламинарности потока.
А так — правдоподобно.Ну да, меня тоже учили, что срывы — признак турбулентности. А тут утверждается, что чистого ламинарного режима у шара при таких Rе вроде и нет, а есть периодические крупные срывы с боковыми флуктуациями. По-видимому переход ламинарное-турбулентное в терминах Rе растянут.
Удивительно и другое, что при большой надкритичности срывы стабилизируются. Нелинейности это такая песня …
Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3
- Всего сообщений: 2032
Написал подробный ответ — сайт глюканул. Пишу повторно, уже злой
Дело именно в том, что шар, в отличие от крыла или корпуса подлодки — в принципе плохо обтекаемое тело. Если не говорить о маленьком шаре, гордо рассекающем толщу вязкой смолы на скорости 1 мм/минуту — там, разумеется, никакого отрыва потока не будет.
Критическое число Рейнольдса для шара, соответствующее переходу режима из ламинарного (слои жидкости не смешиваются, но отрывная зона занимает чуть ли не всю заднюю половину шара) в турбулентный (перемешивание слоев жидкости, выше трение, но зато зона отрыва потока меньше, и существенно) примерно равно 3*10^5, т.е. 300 000. Примерно — т.к. в свободной атмосфере оно больше, в аэродинамической трубе — меньше.
Т.е., если Re мяча меньше 300 000 (в предположении, что он движется, не вращаясь), то режим течения воздуха вокруг него ламинарный.
При кинематической вязкости воздуха 1.5*10^-5 (комнатная температура, нормальное давление), диаметре шара 0,04 м получим, что скорость шара для критического Re (Re=V*d/nu, где nu — кинематическая вязкость) должна быть больше 100 м/с. Как говорил товарищ Сухов — «Эт вряд ли» (с).
Еще раз оговорюсь, что это относится к движению мяча без вращения.
При наличии вращения поток перестраивается и отрывная зона, по-видимому, меняет свой размер. Что происходит с ламинарно-турбулентным переходом (как меняется критическое число Рейнольдса) — не знаю, с такими экспериментальными данными не знаком. Но при сильном вращении появляется добавочная вертикальная сила (собственно, подъемная сила, направленная вниз или вверх в зависимости от того, топ-спин это или запил) и этот эффект, по-видимому, становится доминирующим. Ну, и кроме того, мяч получает добавочную кинетическую энергию за счет вращения, Re также увеличивается.
Иллюстрация? http://video.mail.ru/mail/3832634/-GALILEO/16559.html
YinHe V-14 Pro, Xiom Omega V Pro fh/bh
@Dm_itry wrote:
Иллюстрация? http://video.mail.ru/mail/3832634/-GALILEO/16559.html
Симпатично и ИМХО интересно.
Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3
- Всего сообщений: 2012
@vmg wrote:
@Dm_itry wrote:
Иллюстрация? http://video.mail.ru/mail/3832634/-GALILEO/16559.html
Симпатично и ИМХО интересно.
Жаль только, отношения к обсуждаемой теме не имеет.
- Всего сообщений: 2012
@kirill_spb wrote:
Дело именно в том, что шар, в отличие от крыла или корпуса подлодки — в принципе плохо обтекаемое тело. Если не говорить о маленьком шаре, гордо рассекающем толщу вязкой смолы на скорости 1 мм/минуту — там, разумеется, никакого отрыва потока не будет.
А какова, по Вашему критическая скорость для теннисного шарика в воздухе?
Я вот что думаю, если бы отрыв был, то мы бы наблюдали биения шара, просто кинув его рукой с достаточной силой. У меня лично такое воспроизвести никак не получается, может сил не хватает?
А вот с волейбольным мячом получается. Но там как раз происходит таки превышение критического числа Рейнольдса, верно?- Всего сообщений: 581
@kirill_spb wrote:
При кинематической вязкости воздуха 1.5*10^-5 (комнатная температура, нормальное давление), диаметре шара 0,04 м получим, что скорость шара для критического Re (Re=V*d/nu, где nu — кинематическая вязкость) должна быть больше 100 м/с. Как говорил товарищ Сухов — «Эт вряд ли» (с).
Еще раз оговорюсь, что это относится к движению мяча без вращения.
При наличии вращения поток перестраивается и отрывная зона, по-видимому, меняет свой размер. Что происходит с ламинарно-турбулентным переходом (как меняется критическое число Рейнольдса) — не знаю, с такими экспериментальными данными не знаком. Но при сильном вращении появляется добавочная вертикальная сила (собственно, подъемная сила, направленная вниз или вверх в зависимости от того, топ-спин это или запил) и этот эффект, по-видимому, становится доминирующим. Ну, и кроме того, мяч получает добавочную кинетическую энергию за счет вращения, Re также увеличивается.
Здесь есть разумное зерно. 💡
Шар с сильным нижним вращением и небольшой поступательной парит на воздушной подушке. Когда скорость падает он проваливается. А если шар имеет большую поступательную скорость и сильное вращение он упирается в воздух.
Получается что вращение добавляет давления перед шаром, и для превышения критической силы рейнольдса нужно не 100 м/с а допустим 50 м/с.Кстати влияние вращения на траекторию очень сильно. Если представить что с расстояния 4 метров послать мячи с сильным нижним и плоский при этом чтобы их траектории совпали как можно точней. Тогда по разнице скоростей можно определить коофициент влияния вращения на «аэродинамику» траектории полета шара.
Этот эксперимент можно поставить, легко при помощи робота.
Zoran Primorac OFF-
FH: YASAKA New Era макс
BH: Palio AK47 макс -
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.