Мячи со "змейкой" — смертельный элемент.

[nmark]

@agrosseagressor wrote:

@nmark wrote:

…И уверенный навык по стеклу нарабатывался за месяц игры максимум.. .

Уважаемый, признайтесь-вы уверенно играете против стекла? Никогда не испытаваете проблем при игре по стеклу? Каков ваш уровень? Дело в том что я знаком со многими игроками, о которых можно сказать, что они УМЕЮТ играть в н.теннис. И стекло для многих из них-проблема.

Да, признаюсь как на духу, я очень уверенно играл по стеклу, пока его не запретили. Причем не с рождения, а научился. Уровень у меня первого разряда (не уверен, что Вам хоть что-либо это говорит).
Даже с Дамбаевым и Богомоловым мне удавалось бороться, хотя их уровень и выше моего значительно. У игроков же одного со мной уровня по рейтингу, играющих «стеклом», я выигрывал очень уверенно, как будто они на разряд или два ниже. Даже жалко было, что их моего уровня или выше вообще было мало.
Те, для кого стекло проблема, просто должны по нему научиться играть. Это на самом деле очень просто. Важно просто привыкнуть, что обратно возвращается твое же вращение, практически независимо от того, что там изображает соперник. К тому же мяч со стекла летел всегда не быстро. Так что для тех, кто действительно умеет играть, научиться нет никаких проблем. Вероятно, им не в кайф было.

[Mybedy]

Хочется отметить еще один факт. Не в пользу иллюзорных змеек.

Именно — касание края стола и сетки во время розыгрыша. Довольно часто, абсолютно моментально мяч меняет и вращение и направление, но так как человек уже построил себе определенную перспективу поведения мяча на полет без касания, то должны быть неприменно иллюзорные змейки. То есть, как говорит Марк — «вы ждали одно, а прилетело другое». Я, например, от сетки или края никогда их не видел. Видели ли вы?

Угадываю, что начнут засыпать доп. вопросами. Поэтому еще одна формулировка этого же вопроса:

Секта или край, очень часто молниеносно меняют полет мяча(траекторию, вращение, скорость), игроки на этом часто ошибаются. Но при этом я не знаю случаев, когда бы жаловались на «змейку» после сетки или края. Почему?

[vmg]

@nmark wrote:

Да, vmg, после такого «случайного» объяснения Вы все еще за «физическое» происхождение «змеек»?

Я давеча полистал 6 том Ландавшица и еще раз убедился насколько все приближенно в аэродинамике. Пока воздержусь от однозначного вывода. Зигзаги — редко наблюдаемое явление. Статистики не хватает, похоже на шаровую молнию. Поэтому что там отрабатывает, иллюзии или физика мне все еще не ясно. ИМХО, ни то, ни другое не закрыто. Т.е. я честно признаю, что не понимаю природу змеек. Там и физика нелинейная, а уж про линейность иллюзий и говорить неловко.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vmg]

@nmark wrote:

Если отскок был действительно «случайным», то наверное правильно, что запретили. Способность наработать новые шаблоны по случайному отскоку мне лично представляется маловероятной.

Ну что значит случайность в этом контексте? Расширение распределения траекторий в пространстве параметров. Было бы достаточно двух цветов. Но бюрократов понесло …
@nmark wrote:

А вот за что пострадало стекло мне вообще не ясно. .

Боюсь, это было чисто коррупционное решение, пролоббированное крупными игроками на рынке. Компания доктора имела очень крутую производную вверх. А это не прощается. Тебя либо поглощают, либо запрещают.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nmark]

@Mybedy wrote:

Секта или край, очень часто молниеносно меняют полет мяча(траекторию, вращение, скорость), игроки на этом часто ошибаются. Но при этом я не знаю случаев, когда бы жаловались на «змейку» после сетки или края. Почему?

Нет, в этот раз никаких дополнительных вопросов. Вы все очень подробно изложили. Я думаю, что мы собственно видим, что мяч зацепил сетку/край стола, и новый «прогноз» учитывает это обстоятельство. Кроме того, я думаю, что такие сопли не меняют существенно вектор вращения, особенно если вращение было сильным.
То есть, тут мы не обманываемся в прогнозе. Чтобы обмануться, нужно, чтобы нас обманул соперник .

[nmark]

@vmg wrote:

@nmark wrote:

Да, vmg, после такого «случайного» объяснения Вы все еще за «физическое» происхождение «змеек»?

Я давеча полистал 6 том Ландавшица и еще раз убедился насколько все приближенно в аэродинамике. Пока воздержусь от однозначного вывода. Зигзаги — редко наблюдаемое явление. Статистики не хватает, похоже на шаровую молнию. Поэтому что там отрабатывает, иллюзии или физика мне все еще не ясно. ИМХО, ни то, ни другое не закрыто. Т.е. я честно признаю, что не понимаю природу змеек. Там и физика нелинейная, а уж про линейность иллюзий и говорить неловко.

Что-то Вы от сохи решили пойти. В то время как частные случаи довольно хорошо изучены и описаны. Там все намного более определенно. И никаких рысканий на таких скоростях при таких размерах.

[Mybedy]

@nmark wrote:

@Mybedy wrote:

Секта или край, очень часто молниеносно меняют полет мяча(траекторию, вращение, скорость), игроки на этом часто ошибаются. Но при этом я не знаю случаев, когда бы жаловались на «змейку» после сетки или края. Почему?

Нет, в этот раз никаких дополнительных вопросов. Вы все очень подробно изложили. Я думаю, что мы собственно видим, что мяч зацепил сетку/край стола, и новый «прогноз» учитывает это обстоятельство. Кроме того, я думаю, что такие сопли не меняют существенно вектор вращения, особенно если вращение было сильным.
То есть, тут мы не обманываемся в прогнозе. Чтобы обмануться, нужно, чтобы нас обманул соперник .

То есть, мозг не успевает перестроиться, когда играют шипами на полном расстоянии стола. А а когда полет изменяется сеткой — расстояние половина. То здесь он успевает.

В условиях «змеек» мяч от шипов летит гораздо медленне, чем от сетки после зацепа. Но мозг опять же в первом случае не успевает перестроиться, а во втором успевает.

На «соплях» очень часто ошибаются, как раз из-за того, что непонятно, погасила сетка вращение или нет, а может добавила. Ошибаются, повторюсь, очень часто, то есть ошибка «нового прогноза». Но змеек нет.

Количество краев и сеток очень велико. Разнообразие изменения полета тоже. Ошибок игроков тьма. И змеек нет 100%.

____________

Мне кажется ответ неубедительным.

[JimT]

А вот как раз подоспела новость — для фанатов змеек

http://www.lenta.ru/news/2010/05/31/ball/

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[nmark]

Mybedy, там и траектория после удара об сетку, край стола очень короткая. Явно недостаточная.
Принципиальная же разница в случае с ударом шипами и ударом об сетку / край стола, что в первом случае у нас есть определенный прогноз траектории, а во втором (как мне кажется) нет.

[mick]

@JimT wrote:

А вот как раз подоспела новость — для фанатов змеек

Странно… Оказывается, мы с Луисом Фабиану похожи: «Форвард добавил, что время от времени мяч ведет себя так, как будто не хочет, чтобы по нему ударили. » У меня в нт — то же самое.

english4all.ru

[vmg]

@nmark wrote:

В то время как частные случаи довольно хорошо изучены и описаны. Там все намного более определенно. И никаких рысканий на таких скоростях при таких размерах.

Не мне Вам говорить, что в частных конкретных случаях очень часто нарушаются упрощающие предположения, лежащие в основе общих построений. Заметьте, не удалось еще найти статью в сети по поводу аэродинамики НТ мяча. Футбол, волейбол, бейсбол, гольф — много. Конкретно по НТ что-то не видать.
Иллюзии методологически могут быть приняты только в самом крайнем случае, когда стопудово закрыты все физические возможности. А пока ИМХО мутновато.
А то мы так до лысенковской птички пеночки докатимся

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nmark]

@vmg wrote:

Не мне Вам говорить, что в частных конкретных случаях очень часто нарушаются упрощающие предположения, лежащие в основе общих построений. Заметьте, не удалось еще найти статью в сети по поводу аэродинамики НТ мяча.

Что значит «не удалось»? Да их навалом! Все дружно обсуждают эффект магнуса при вращении или левитацию мячика в потоке воздуха из трубки.
Конечно, вот про срывы ничего нет. А по-моему было бы странно, если бы были. Срывов нет, а статьи есть, это через чур, согласитесь. Про просто физику движения ровного мяча в невозмущенной среде тоже довольно много всего есть. А вот про дерганья мяча без пересечения критического числа Рейнольдса я действительно ничего не нашел, хотя старался. Все рыскания везде объясняются именно эффектом смены турбулентного потока (имеющего меньшее сопротивление) на ламинарный.
@vmg wrote:

Футбол, волейбол, бейсбол, гольф — много. Конкретно по НТ что-то не видать.

Обращаю Ваше внимание, что нет не вообще про н/т, а про нерегулярное движение мяча для н/т. Тут про кошек и Конфуция уже поминали @vmg wrote:

Иллюзии методологически могут быть приняты только в самом крайнем случае, когда стопудово закрыты все физические возможности. А пока ИМХО мутновато.
А то мы так до лысенковской птички пеночки докатимся

А вот этот «научный» подход мне совершенно непонятен. Почему это вдруг такая дискриминация иллюзий?
А до лысенковской пеночки мы не докатимся, я прослежу. 😈
Кстати, Ваша вера в физическое происхождение «змейки» куда как ближе. Если я правильно понимаю, Вы видите долговременную физическую связь между характеристиками предмета, которым нанесли удар по мячу и аэродинамическим поведением мяча, пролетевшего не менее метра после удара. Просто таки воспитания мяча получается.
И это все при том, что сам Ваш гуру «змеек» сказал, что фокус в непредсказуемости траектории. Обратите внимание, что «непредсказуемость» — чисто психологическое понятие, подозрительно напоминающее мое «иллюзорное» объяснение.

[Neslabiy]

@nmark wrote:

…И это все при том, что сам Ваш гуру «змеек» сказал, что фокус в непредсказуемости траектории. Обратите внимание, что «непредсказуемость» — чисто психологическое понятие, подозрительно напоминающее мое «иллюзорное» объяснение.

Очередной пример «логики» при неполной активности здравого смысла. 😯

Самые разные явления могут кое в чем как-то напоминать друг друга, то же самое относится к самым разным предметам.

Когда подбрасывают монетку, тоже не могут предсказать, орел будет или решка.

Подозрительно напоминает иллюзорное объяснение nmark-а. 😆

[vmg]

@nmark wrote:

Кстати, Ваша вера в физическое происхождение «змейки» куда как ближе. Если я правильно понимаю, Вы видите долговременную физическую связь между характеристиками предмета, которым нанесли удар по мячу и аэродинамическим поведением мяча, пролетевшего не менее метра после удара.

Ваш пример скорее льет воду на мельницу вейсманистов-морганистов (если удар рассматривать как генетичское рождение). А вот влияние потока на НТ мяч это скорее мичуринское (влияние среды). Поэтому срывы или левитация это будет ближе к Ламарку.
Но я, повторюсь, не верю. Я просто не уверен ИМХО, что физика закрыта. Кстати насчет гуру. Змеек я от докторовских шипов почти и не видел. От мягкой травы или стекла их ИМХО больше.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[nmark]

@vmg wrote:

Ваш пример скорее льет воду на мельницу вейсманистов-морганистов (если удар рассматривать как генетичское рождение). А вот влияние потока на НТ мяч это скорее мичуринское (влияние среды). Поэтому срывы или левитация это будет ближе к Ламарку.

Я конечно скорее имел в виду просто привязку несвязанных факторов. @vmg wrote:

Но я, повторюсь, не верю. Я просто не уверен ИМХО, что физика закрыта.

Я правильно понимаю, что в зависимость «змеек» от опыта наблюдателя и его физического состояния Вы просто не верите? Да, давно хотел предложить Вам найти кого-нибудь, кто может двусторонний маятник подавать. Попросите его закрывать рукой и корпусом момент удара. Проверьте, будут ли змейки? @vmg wrote:

Кстати насчет гуру. Змеек я от докторовских шипов почти и не видел. От мягкой травы или стекла их ИМХО больше.

Так он и не говорил, что от его шипов «змейки». Настоящие «змейки» были до запрета «соотношения». А сейчас змейки уже не те 😆
Я вот кстати вообще не пойму, какие со «стекла» могут быть «змейки»? Я их со стекла уже давно видеть перестал, еще до запрета оного. Именно это меня и наводит на мысль о психологическом объяснении эффекта. Для физических эффектов такое совершенно нехарактерно.
Кстати, по поводу самого запрета: со стеклом все ясно, если говорить про истинный мотив. А вот формальный совершенно непонятен.
Что касается «травы», то тут сложно сказать, но очевидно, что при определенных параметрах количество (разброс в параметрах) перерастает в качество и генерируемое вращение действительно становится непредугадываемым. Впрочем, эту версию запрета «соотношения» я узнал только сейчас, и, в отличие от остальных, она мне кажется относительно разумной, сродни требованию введения различных цветов накладок.

[Автор]

Сообщения