Назад в СССР

[Neslabiy]

Это продолжение интересной подтемы из скучной темы о Кубке России .

@Neslabiy wrote:

@ALisaSelezneva wrote:

Не будь команды, положились бы эти деньги в карман или еще куда-нить. А так…да пусть идут на зарплаты, пусть спортсмены зарабатывают! С нашей системой ничего не сделаешь, всю жизнь будете в негативе из-за этого?

Можно еще так проиллюстрировать. Допустим, вор украл деньги и часть их пожертвовал детдому. Таким образом, он совершил 2 поступка: один плохой поступок и один хороший.

@Romul wrote:

Да вся страна воспитана на к/ф «Берегись автомобиля», в смысле украл — поделись , если поделился, то спонсор, если нет — обычный чиновник(или бизнесмен)

@DSVDSV wrote:

Заступлюсь за Лизу!.
Она описала стандартную ситуацию для развития общества.
В обществе всегда должно быть одним гораздо хуже, другим гораздо лучше.
Те кому гораздо лучше развиваются,идут вперед за счет остальных, которым хуже , я уж там не помню кому хуже из повест. Андреда, но уж точно,меня это кстати радует, не пенсионерам помня его рассказ про старушку на переходе.

@Fraer wrote:

Те кому гораздо лучше развиваются,идут вперед за счет остальных

Покупают очередные яхты и бриллианты. Как верно заметил А.Зиновьев, когда весь социум катится в пропасть, те, кто движется впереди — падают в нее первыми

Давно уже экономисты пришли к тому, что государство должно сдерживать аппетиты корпоративной элиты и внутри страны по мере сил защищать массы от этих аппетитов путем прогрессивного налогообложения, развертывания социальных программ, вложений в образование, фундаментальныую науку и прочие отрасли, не дающие бизнесу немедленной прибыли, но важные для процветания всего общества.

Господство же ультралиберализма в последние 25 лет привело к чудовищному нарастанию глобальных проблем и глобальному системному кризису, от которого «планами Полсона» не отвертеться.

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

Покупают очередные яхты и бриллианты. Как верно заметил А.Зиновьев, когда весь социум катится в пропасть, те, кто движется впереди — падают в нее первыми

Давно уже экономисты пришли к тому, что государство должно сдерживать аппетиты корпоративной элиты и внутри страны по мере сил защищать массы от этих аппетитов путем прогрессивного налогообложения, развертывания социальных программ, вложений в образование, фундаментальныую науку и прочие отрасли, не дающие бизнесу немедленной прибыли, но важные для процветания всего общества.

Господство же ультралиберализма в последние 25 лет привело к чудовищному нарастанию глобальных проблем и глобальному системному кризису, от которого «планами Полсона» не отвертеться.

Мне все-таки кажется, что смысл налогообложения заключается в наполнении государственной казны, поскольку существуют необходимые государственные расходы. А никак не в защите трудящихся.

Что касается того, что предприниматели себе покупают, было бы неплохо рассматривать это в контексте экономического эффекта их предпринимательской деятельности. В общем случае. Я не имею ввиду воровство и т. п. .

Было бы также неплохо учесть, насколько плачевно низким был уровень жизни огромной части населения до начала известных событий 25-летней давности.

Чувствую, погонят нас во флейм .

@Fraer wrote:

Мне все-таки кажется, что смысл налогообложения заключается в наполнении государственной казны, поскольку существуют необходимые государственные расходы. А никак не в защите трудящихся.

Наполнение казны — не самоцель. Из казны НУЖНО финансировать вещи, которые бизнес не сможет или не будет финансировать в достаточных объемах — ITER какой-нибудь, гелий-3 с Луны, всеобщее образование, борьба с изменениями климата, и т.д. Без таких вещей государство заглохнет на следующем «витке», потому что рынок не умеет предсказывать на 20 или 50 лет вперед.

Зачем бызнесу термоядерный синтез, когда есть дешевая нефть? Зачем ему вкладываться в высшую школу, когда на рынке труда и так полно специалистов, наготовленных еще советской системой? Зачем тратиться на снижение выбросов, когда дышится вроде нормально? Более того, тот, кто будет на это тратиться — окажется неконкурентоспособен против «умных и прагматичных». А потом ВНЕЗАПНО окажется, что научная школа издохла, термоядерной электростанции нет и нефть тоже кончается, и биосферу запоганили, и прочий ахтунг.

Поэтому государство своими проектами должно вкладываться в будущее и защищать не столько трудящихся, сколько всю систему, которую стихийно развивающийся бизнес обязательно заведет в болото.

Во флейм — поЦчему бы и нет? «Джордж, давай сюда, Адольф с Саддамом уже здесь!»(с)

@Fraer wrote:

Было бы также неплохо учесть, насколько плачевно низким был уровень жизни огромной части населения до начала известных событий 25-летней давности.

Да, забыл сказать, что усредненный уровень потребления 1989 года в РФ так и не был достигнут, а кризис сделает достижение этого уровня вообще несбыточной мечтой.

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

Было бы также неплохо учесть, насколько плачевно низким был уровень жизни огромной части населения до начала известных событий 25-летней давности.

Да, забыл сказать, что усредненный уровень потребления 1989 года в РФ так и не был достигнут, а кризис сделает достижение этого уровня вообще несбыточной мечтой.

Я не знаю, в какой мере можно доверять данным об уровне потребления 1989 года в РФ, но то, что можно было увидеть невооруженным глазом во многих регионах в период плановой экономики — это просто загнивание коммунистической системы. Я имею в виду не только ситуацию с товарами широкого потребления, но и с жильем.

Полным экономическим извращением является ситуация, когда цена на товар есть, а самого товара нет. И это явление было широко распространено. В таких условиях, на такой базе улучшить что-либо невозможно, разве что путем вливания доходов от экспорта сырья на какое-то время.

@Fraer wrote:

но то, что можно было увидеть невооруженным глазом во многих регионах в период плановой экономики

Ключевые слова — «невооруженным глазом». Я сам отлично помню эти очереди и пустые полки. Но при позднесоветском дисбалансе цен («цена есть, а товара нету») — главное не на полках, а в холодильниках. Денег больше чем товаров, и все, что появляется, быстро расхватывается по погребам и холодильникам. Причем от абсолютного объема предложения на рынке ситуация не зависит.
Поэтому реальный уровень советского потребления «невооруженным глазом» адекватно не оценить.
Статистика той же «Белой Книги реформ» — совсем другое дело.

но и с жильем.

Сейчас ипотека доступна менее чем 10% населения России. Социальное жилье, очереди на квартиру — вылетело в трубу. Объем сдаваемого новостроя не дотягивает до позднесоветского с большим запасом, недавно обстебанные на «Эхе» пиар-заявления Медведева о «выходе на уровень 1989 года» — из разряда «мечтать не вредно». С жильем для простого человека, не олигарха и не банкира, ситуация в СССР была на порядок лучше.

Полным экономическим извращением является ситуация, когда цена на товар есть, а самого товара нет.

Как у Вас все просто! Рынок все расставит, невидимая рука, бедный = недочеловек и т.д.

В случае дефицитного товара ситуация, когда цена вышла на равновесную, но выложить эту равновесную может 10% богатых, а остальные ходят голодными — вот оборотная сторона «извращения». А если этот дефицитный товар — допустим, лекарство? Или хлеб в голодный год? Для Вас кажется естественным, что платежеспособный богатый должен выживать, а нищее быдло и создано для того, чтобы дохнуть?

Дилемма — распределять товар рыночно или вводить нормы, карточки, «больше пяти в одни руки не давать» или еще как-то размазывать товар ровным слоем по множеству страждущих — в каждом случае решается по-своему. Даже в США решение бывало и бывает весьма даже нерыночным. А в более бедной России подходить надо тем более вдумчиво — и уж точно без этого ультралиберального догматизма.

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

Я сам отлично помню эти очереди и пустые полки. Но при позднесоветском дисбалансе цен («цена есть, а товара нету») — главное не на полках, а в холодильниках. Денег больше чем товаров, и все, что появляется, быстро расхватывается по погребам и холодильникам. Причем от абсолютного объема предложения на рынке ситуация не зависит.
Поэтому реальный уровень советского потребления «невооруженным глазом» адекватно не оценить.

Нужно просто попробовать представить себе, какое огромное количество погребов и холодильников необходимо для того, чтобы разместить все то, что якобы производилось в достаточном количестве, но годами и десятилетиями отсутствовало на полках магазинов. Хотелось бы знать, где размещались закупленные впрок дома и квартиры, автомобили и т. д. . Эта сказка про холодильники — просто один из инструментов коммунистической пропаганды, я очень рекомендую посмотреть на это критически.

Людям вообще не свойственно покупать впрок то, что и так доступно. Типичным образом покупки делаются раз в неделю. В любом случае, повышенный спрос, чем бы он не был вызван, в рыночной экономике влечет за собой повышенное предложение, и все встает на свои места. Что во многих случаях годами и десятилетиями не происходит в плановой коммунистической экономике.

@Fraer wrote:

Эта сказка про холодильники — просто один из инструментов коммунистической пропаганды

Уравнение Ньюкомба — Фишера — инструмент коммунистической пропаганды? Однако Вы круто месите!

Людям вообще не свойственно покупать впрок то, что и так доступно. Типичным образом покупки делаются раз в неделю.

Вы как и не жили в СССР. ВНЕЗАПНО выкидывают в продажу какие-нить конфеты коробочные или черную икру. Хвост из магазина на километр, толчея, кипеж, «по одной в одни руки!». Помню, за электронной игрой типа «Волк и яйца» — помните такую — в «Доме Игрушки» очередь была на 4 часа.
Не было этого «и так доступно» для многих товаров. Появлялись — и их тут же выметали, как саранча — и опять нету. Свободных денег было много. Те самые «необеспеченные советские накопления», которые потом успешно обесценила гайдарономика.

В любом случае, повышенный спрос, чем бы он не был вызван, в рыночной экономике влечет за собой повышенное предложение

А если это, например, хлеб в неурожайный год — откуда взяться росту предложения?

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

Вы как и не жили в СССР. ВНЕЗАПНО выкидывают в продажу какие-нить конфеты коробочные или черную икру. Хвост из магазина на километр, толчея, кипеж, «по одной в одни руки!».

В нормальном случае «конфеты коробочные» и т. п. присутствуют постоянно в ассортименте, их не продают «внезапно», и поэтому не бывает «по одной в одни руки!». А иначе это болезненное явление, состояние кризиса. И этот кризис носил в СССР хронический характер с тенденцией к ухудшению.

@Fraer wrote:

В нормальном случае «конфеты коробочные» и т. п. присутствуют постоянно в ассортименте, их не продают «внезапно», и поэтому не бывает «по одной в одни руки!».

Знаете, на большей части планеты Земля этот «нормальный случай» не соблюдается.
А там, где соблюдается — это еще не означает, что каждый желающий может невозбранно обрести эту самую коробку. Скорее всего — часть желающих отсекается тем, что равновесная цена для них неподъемна.
В развитых странах Запада эта часть невелика, но кризис ее сейчас подращивает

А иначе это болезненное явление, состояние кризиса.

«Все человечество давно хронически больно»(с).
В случае конкретно СССР он не мог производить столько всего, чтобы хватало «по потребностям». Хотя бы потому, что он должен был еще вкладываться в громоздкую и ресурсоемкую военку, которая пыталась обеспечить нам гарантии против повторения 22 июня.
Поднимать цены и устраивать распределение по доходам — было идеологически некошерно. Вот и «размазывали тонким слоем».

Понимаете — то, что для Вас само собой разумеющаяся ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ данность («невидимая рука», на полках все есть ценой того, что бедный ходит мимо полок голодный), для меня — всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ разрешения проблем ограниченной планетной экономики. Есть и другие, и неизвестно — хуже они или лучше. Надо увидеть, как и КАКОЙ ЦЕНОЙ капиталистическая экономика переживет нынешний кризис.

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

Знаете, на большей части планеты Земля этот «нормальный случай» не соблюдается.
А там, где соблюдается — это еще не означает, что каждый желающий может невозбранно обрести эту самую коробку. Скорее всего — часть желающих отсекается тем, что равновесная цена для них неподъемна.

@Fraer wrote:

В случае конкретно СССР он не мог производить столько всего, чтобы хватало «по потребностям». Хотя бы потому, что он должен был еще вкладываться в громоздкую и ресурсоемкую военку, которая пыталась обеспечить нам гарантии против повторения 22 июня.

Жителям СССР вряд ли было легче от сознания того, что многим другим тоже плохо. Жителям Китая, например, Кубы, Северной Кореи и других коммунистических стран.

Насчет «неподъемных цен» — это еще одна сказка из коммунистического прошлого. Я рекомендую просто поинтересоваться уровнем жизни части населения, не имеющей других доходов, кроме социальной помощи в развитых странах. В качестве точки отсчета. Не вдаваясь глубоко в подробности, один пример. Получателям социальной помощи в Германии оплачивают жилье (примерно, в среднем по землям) в размере 45 м² общей площади на одного, 60 м² на двоих и т. д. . При среднем уровне квартплаты, правда, не самое дорогое. Несмотря на то, что во время войны немалая часть жилья была утрачена. Вот на это нужно ориентироваться.

Я бы предложил временно вынести за скобки тему «22 июня».

@Fraer wrote:

Жителям Китая, например, Кубы, Северной Кореи и других коммунистических стран.

Да что Вы привязались к этой Кубе? Вся Южная Америка и пол-Азии сидит в заду, хотя коммунизма там отродясь не было. Я уж не говорю про Африку. Китайское благосостояние для них рай на Земле.

Насчет «неподъемных цен» — это еще одна сказка из коммунистического прошлого. Я рекомендую просто поинтересоваться уровнем жизни части населения, не имеющей других доходов, кроме социальной помощи в развитых странах. В качестве точки отсчета.

Ну и что? Так живет десятая часть человечества. СССР смог дать своим гражданам уровень жизни на уровне «второй десятой» при наличии кучи объективных проблем, не связанных с укладом экономики. Для остальных 8/10 «правило неподъемности» действует на всю катушку.

А с жильем пример вообще не в кассу — в СССР жилье вообще бесплатно давали.

Я бы предложил временно вынести за скобки тему «22 июня».

Да уж, я представляю, сколько «огоньковских» мифов тут немедленно всплывет

ЗЫ. Тему нехудо бы слить во флейм. Одна отсюда уже отпочковалась

@Fan wrote:

Без мазы. 🙄 😉 :ko:

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

СССР смог дать своим гражданам уровень жизни на уровне «второй десятой» при наличии кучи объективных проблем, не связанных с укладом экономики.

Скорее на уровне второй сотни. Если не учитывать выплавку чугуна и другие достижения такого рода.

@Fraer wrote:

А с жильем пример вообще не в кассу — в СССР жилье вообще бесплатно давали.

Бесплатно дают — это когда человек написал заявление и сразу получил, с учетом времени, необходимого для оформления документов. В СССР даже близко такого не было, за исключением особых случаев.

Многие люди ждали в очередях долгие годы, живя все это время в крайне стесненных условиях. Многих других просто не ставили на очередь, потому что у них было больше метров на человека, чем было необходимо для постановки на очередь. И эта норма была очень низкой, в несколько раз ниже, чем цифры, которые я привел про Германию.

В таких условиях бесплатное жилье или низкая квартплата — фикция, это тот же случай, когда есть деньги, есть цена на товар, но нет самого товара.

@Fraer wrote:

Скорее на уровне второй сотни. Если не учитывать выплавку чугуна и другие достижения такого рода.

Не помню, где видел ООНовские раскладки того времени — четко запомнилось, что СССР они ставили по уровню жизни на 31-32-е место.
Насчет «второй сотни» — попробуйте посчитать число развитых стран Запада и нефтяных государств Персидского залива. Чтобы загнать СССР во вторую сотню, его придется ставить после всей Латинской Америки, которая как была нищая (реально нищая, без своего производства, медицины, науки и т.д., с полунатуральной экономикой), так и есть.

Если не учитывать выплавку чугуна и другие достижения такого рода.

http://www.contr-tv.ru/common/1038/ — в «чугун» придется записывать многовато статей производства, например молоко. А также ввод в строй нового жилья («нет товара», как же).

В таких условиях бесплатное жилье или низкая квартплата — фикция

Нормальный подход: если хуже, чем в Германии — значит, фикция! Когда 9/10 планеты не имеет и этого!! А СССР это создавал вопреки большой протяженности своих коммуникаций, суровому климату и разножопице между местами проживания основного населения и местами залегания основных природных ресурсов. И без использования дешевой рабочей силы из «третьего мира», своими руками. И при нехилой военной нагрузке на экономику.

Сравнивать СССР надо не с США, а с теперешней РФ.
Поддерживать даже тот уровень, который набрал СССР — оказалось весьма сложно. 20 лет прошло после гибели СССР, а все не можем выйти на заданный им уровень. Притом что в 1989 нефть стоила $12 а в 2008 — за сотню.

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

Не помню, где видел ООНовские раскладки того времени — четко запомнилось, что СССР они ставили по уровню жизни на 31-32-е место.
Насчет «второй сотни» — попробуйте посчитать число развитых стран Запада и нефтяных государств Персидского залива. Чтобы загнать СССР во вторую сотню, его придется ставить после всей Латинской Америки, которая как была нищая (реально нищая, без своего производства, медицины, науки и т.д., с полунатуральной экономикой), так и есть. …

А СССР это создавал вопреки большой протяженности своих коммуникаций, суровому климату и разножопице между местами проживания основного населения и местами залегания основных природных ресурсов. И без использования дешевой рабочей силы из «третьего мира», своими руками. И при нехилой военной нагрузке на экономику.

В эти «ООНовские раскладки того времени» наверняка входили такие специфические данные, как, например, в значительной степени фиктивные квартплаты в СССР, как и данные о других товарах с фиктивными ценами (цена есть — товара нет). Можно только попытаться представить себе, на каком месте реально находился СССР.

По моим неполным сведениям, в вопросе продуктов питания и жилья СССР отставал от многих латиноамериканских стран. По рассказам очевидцев, так сказать.

Дешевая рабочая сила имелась в СССР в достатке — это граждане СССР. А люди из некоторых стран «третьего мира» стремятся в развитые страны, или даже в малоразвитые, если они видят там для себя перспективу.

@Fraer wrote:

В эти «ООНовские раскладки того времени» наверняка входили такие специфические данные, как, например, в значительной степени фиктивные квартплаты в СССР

А также туда не входили такие вещи, как уровень бесплатной медицины и прочее не-денежное потребление. СССР реально был выше, чем по этим раскладкам.

По моим неполным сведениям, в вопросе продуктов питания и жилья СССР отставал от многих латиноамериканских стран. По рассказам очевидцев, так сказать.

Это при потреблении молока, сахара, картофеля и чего-то еще, превосходящем США. 60 сортов колбасы на прилавке не значат более высокого потребления.
Если посмотреть по прилавкам, то сейчас РФ превосходит СССР на пару порядков. А в реальности — не дотягивает до тогдашнего уровня потребления продуктов питания.

Дешевая рабочая сила имелась в СССР в достатке — это граждане СССР.

А откуда же тогда избыточные деньги в экономике? Почувствуйте мощь Взаимоисключающих Параграфов!

@Neslabiy wrote:

@Fraer wrote:

А также туда не входили такие вещи, как уровень бесплатной медицины и прочее не-денежное потребление. СССР реально был выше, чем по этим раскладкам.

60 сортов колбасы на прилавке не значат более высокого потребления.
Если посмотреть по прилавкам, то сейчас РФ превосходит СССР на пару порядков. А в реальности — не дотягивает до тогдашнего уровня потребления продуктов питания.

Дешевая рабочая сила имелась в СССР в достатке — это граждане СССР.

А откуда же тогда избыточные деньги в экономике? Почувствуйте мощь Взаимоисключающих Параграфов!

Когда говорят о стоимости жизни, сравнивают, в частности, стоимость т. н. потребительской корзины. С учетом существующих цен. Которые в СССР были в значительной степени фикцией.

Если хотят, допустим, учесть медицину тоже, то просто вычитают стоимость медицинской страховки в определенной стране. Так можно, например сравнивать Германию и СССР. О качестве медицины в СССР судить не так просто, в больнице все таки нет пустых прилавков, как в магазинах. Можно просто поспрашивать тех, кому довелось полежать в обычной советской больнице и в обычной немецкой, например.

Большое количество сортов чего-либо в рыночной экономике производится потому, что на эти сорта есть спрос. Естественный спрос. Как этот спрос удовлетворялся в СССР, демонстрировали длинные очереди, скудный ассортимент в торговле и в некоторых регионах практически полное отсутствие элементарных товаров в течение долгого времени. Это кризис, причем тяжелый кризис.

Что такое «избыточные деньги в экономике»? В рыночной экономике они вкладываются как-то куда-то и приносят пользу, в общем случае. В СССР имели место «обесцененные деньги», частично, конечно. Это оборотная сторона фиктивных цен.

[Автор]

Сообщения