Немного игры на счет (krolik)

[Neslabiy]

@krolik wrote:

@Neslabiy wrote:

С другой стороны, советовать кому-то плоский удар разучивать, если он уже 100% сориентирован на топспин, это такое дело… может натолкнуться на непонимание или даже хуже.

Сориентирован тренерами и игроком (в недавнем прошлом) второго состава китайской сборной. Если мнение усердно шифрующегося Неслабого (который свою игру предпочитает на форуме не показывать) с этими людьми не совпадает (а, скорее, вызывает в памяти стиль Клампара) то да — это мнение вызывает непонимание. Давайте без «тонких» наездов, а?

Ну, так это и подтвердилось. Я и не советую вам ничего лично, кстати, я просто говорю о том, что мне известно. Многое чего не имеет смысл советовать во многих случаях, если это идет в разрез со сложившимися взглядами, примеры сплошь и рядом. Я просто пишу на тему «топспин и плоский удар», поскольку она уже возникла в данной ветке.

[krolik]

@Neslabiy wrote:

С другой стороны, советовать кому-то плоский удар разучивать, если он уже 100% сориентирован на топспин, это такое дело… может натолкнуться на непонимание или даже хуже.

@krolik wrote:

Сориентирован тренерами и игроком (в недавнем прошлом) второго состава китайской сборной. Если мнение усердно шифрующегося Неслабого (который свою игру предпочитает на форуме не показывать) с этими людьми не совпадает (а, скорее, вызывает в памяти стиль Клампара) то да — это мнение вызывает непонимание. Давайте без «тонких» наездов, а?

@Neslabiy wrote:

Ну, так это и подтвердилось. Я и не советую вам ничего лично, кстати, я просто говорю о том, что мне известно. Многое чего не имеет смысл советовать во многих случаях, если это идет в разрез со сложившимися взглядами, примеры сплошь и рядом. Я просто пишу на тему «топспин и плоский удар», поскольку она уже возникла в данной ветке.

Видите, как вы подаете? Вам «известно» (вроде как истина), а у меня просто «сложившиеся взгляды» (т.е. субъективное что-то). На самом-то деле взгляды и у вас, и у меня.

У меня они изначально-то как раз сформировались похожими на ваши в 90-х годах 20-го века — на основании книг шестидесятых годов, а также игр 70-х и 80-х. В последние же 5 лет под влиянием упомянутых мною людей, а также того, что я наблюдал в Китае, у меня сложилось следующее впечатление: сочетание «топсины — плоские удары» — это концепция настольного тенниса 20-го века.. второй его половины, конечно.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

У меня они изначально-то как раз сформировались похожими на ваши в 90-х годах 20-го века — на основании книг шестидесятых годов, а также игр 70-х и 80-х. В последние же 5 лет под влиянием упомянутых мною людей, а также того, что я наблюдал в Китае, у меня сложилось следующее впечатление: сочетание «топсины — плоские удары» — это концепция настольного тенниса 20-го века.. второй его половины, конечно.

Да, такое впечатление широко распространено. Я как раз и не оспариваю это, и то, что оно у вас есть — тоже. Если бы тема была о впечатлениях, то все было бы просто. Есть они.

А если вопрос стоит, например, так: «можно ли эффективно использовать плоские удары?», то я считаю, что можно. Насчет топ китайцев у меня есть такое подозрение, как я уже сказал, что они это используют, а на более низком, но для большинства форумчан приличном уровне мне известны примеры.

Да, насчет шестидесятых годов, двустороннее перо, кстати, вроде бы оттуда, и ничего, китайцы не брезгуют. Вот еще, вроде бы, на ОИ защитница с обеими нормальными накладками появилась, так это тоже уже давно известно, только в узком кругу, так сказать. Я еще знаю пару человек с «устаревшими» топсами, и должен сказать, что они впечатляют. Один сочетает очень сильное вращение коротким движением и кривовато выглядящий плоский удар без замаха, да еще и «кривой» блок, от которого черт те что прилетает, играет в 4 лиге прилично.

Так что не все так просто.

[krolik]

@Neslabiy wrote:

Да, такое впечатление широко распространено. Я как раз и не оспариваю это, и то, что оно у вас есть — тоже. Если бы тема была о впечатлениях, то все было бы просто. Есть они.

Конечно есть. Вы излагаете мне свои, а я вам свои. Я ссылаюсь на источники своих впечатлений, а вы… ну, наверное, тоже ссылаетесь. @Neslabiy wrote:

А если вопрос стоит, например, так: «можно ли эффективно использовать плоские удары?», то я считаю, что можно.

Вообще-то вопрос был: «Что эффективнее? Топспин+плоские удары или топспины с вариацией вращения.» Вопрос, сформулированный вами, уводит дискуссию совершенно не в ту степь, т.к. эффективно играть можно и топспинами, и плоскими ударами, и подрезками, и свечками… @Neslabiy wrote:

Насчет топ китайцев у меня есть такое подозрение, как я уже сказал, что они это используют

Насчет топ-китайцев я уже написал.
@Neslabiy wrote:

Насчет «попасть на стол проще» — это, строго говоря, неверно.

«Строго говоря» при таком подходе не будет верен ни один совет по тактике и технике настольного тенниса, потому что можно будет найти ситуацию, когда лучше сделать по-другому. В таком стиле беседу вообще вести невозможно. По мне достаточно, если этот аргумент основывается на некой статистике или высказывается признанными мной авторитетами (потому что я считаю, что они владеют этой самой статистикой в форме опыта). Если ваши контраргументы состоят в том, что вам известны два человека, которые играют в 4-ой лиге, а также что есть одна(!) защитница на ОИ (она-то здесь при чем?!), то мои источники для меня сильно перевешивают. Вспоминая ваше «строго говоря,» эти контраргументы вообще выглядят… странно.

Давайте закончим дискуссию — это просто переливание из пустого в порожнее. Если разговор о вариации вращения в топспине, то я с вами согласен и уже это делаю; а если вы настаиваете, что плоские удары без замаха в моем исполнении будут эффективнее моих же топспинов, то тратить время на такой разговор и засорять эту тему мне тем более не хочется. Особенно если вы и обсуждаемый вопрос по ходу дела переформулируете.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[krolik]

@гдемойчай wrote:

очень понравилось видео.

Спасибо большое.
@гдемойчай wrote:

Том вообще мой герой. Хочу играть как он. Невероятное понимание игры.

Ну класс, все-таки, по сравнению со мной высочайший. Я могу попытаться соревноваться в скорости и мощи, потому что моложе, но видение игры и чувство мяча у бывшего игрока первой сотни все-таки здорово превосходят таковые у любителя.
@гдемойчай wrote:

Кролик, у вас шикарная игра слева. Любо-дорого посмотреть.

Спасибо. Когда я только рассматривал возможность перехода на перо, я уделил много внимания атакующей игре слева, т.к. предположил, что бегать и играть со всего стола справа мне не светит. Рад, что в результате этих усилий удалось немного прикрыть традиционную для пера дыру. Но на видео присутствует еще один момент: Том знает, что игра справа у меня опаснее, и в ситуациях, когда не может сыграть крайне неудобно, старается играть под мой бэкхенд. Т.е. под лево мне периодически приходят относительно удобные мячи, а под право такого практически никогда не случается.
@гдемойчай wrote:

Справа не хватает мощи. Играете топсом по падающему мячу, топс получается слабый — соперник легко его подставляет и разводит вас по углам.

Как я написал выше, он старается «выключить» мою игру справа, и у него хорошо это получается. Я, в свою очередь, боюсь его атак, и стараюсь сохранить хоть какую-то инициативу. Вот и получаются мягковатые топсы по опускающемуся мячу.

А так, конечно, вы правы. Просто не найти мне пока в игре с ним способа сделать первую атаку острой.

@гдемойчай wrote:

Когда у вас получается сыграть мощно — очко практически выиграно. С таким шикарным блокером не нужно играть мягко. Нужно хреначить в пузо или косо через боковую линию стола как можно неожиданнее. Желательно чередовать плоские топс-удары и кручёные топсы.
Это всё конечно ИМХО.

Я со всем согласен. Спасибо, что так подробно и обстоятельно все по пунктам расписали и напомнили. Есть еще один момент (я про это здесь на форуме уже писАл) можно для атаки вместо неудобного для соперника направления, выбирать удобное для себя. Некоторые мячи, сыгранные на видео «тупо по диагонали,» сыграны туда именно потому, что тогда получается сделать атаку максимально мощной, а, соответственно, тяжелой для приема.
@гдемойчай wrote:

Игра у вас улучшилась по сравнению с прошлыми видео, но такое чувство, что соперник играл не во всю силу.

Он играет собранно. Он вообще всегда собран, когда играет — даже когда ребенку-новичку подставляет. Ноги согнуты, глаза на мяче, двигается под каждый мяч. Поскольку некоторые (очень немногие) сеты я все-таки выигрываю, а проигрывать он не любит, то, похоже, он играет близко к полной силе. С поправкой на то, что совсем уж 100% концентрацию при игре с более слабым соперником постоянно держать сложно.
@гдемойчай wrote:

Чем играет Том?

Постараюсь на этой неделе спросить.
@гдемойчай wrote:

И есть ли ещё видео с ним (может против других соперников)? По видео с его игрой можно реально учиться теннису. Такая думалка большая редкость. Завидую вам белой завистью.

К сожалению, у меня есть только запись его игры (пара сетов… неполных) против китаянки Ма Вентин и один единственный розыгрыш против молодого норвежского «чувствяка». А насчет учиться… Мне такой стиль в силу плохого чувства мяча просто противопоказан. Впрочем, все равно много чего можно подчерпнуть: по приему подач, да и вообще он много интересного говорит и показывает. Повезло, короче.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

Если разговор о вариации вращения в топспине, то я с вами согласен и уже это делаю; а если вы настаиваете, что плоские удары без замаха в моем исполнении будут эффективнее моих же топспинов,

Про то, что и как будет в вашем исполнении, в моих постах вообще речи не было. Что касается вариаций в топспине вообще, то и об этом в моих постах ничего не было, а было о плоских ударах, и еще я просто сказал, что это при желании можно формально подогнать под вариацию топспина , но речь шла именно об этом ударе, а не о вариациях вообще.

Я могу еще добавить, что тем, кто основывает все на топспине, было бы очень трудно ввести в свою игру и плоские удары. Этому надо учить с самого начала, а если не научили, то все, пропало почти наверняка.

[krolik]

@Neslabiy wrote:

@krolik wrote:

Если разговор о вариации вращения в топспине, то я с вами согласен и уже это делаю; а если вы настаиваете, что плоские удары без замаха в моем исполнении будут эффективнее моих же топспинов,

Про то, что и как будет в вашем исполнении, в моих постах вообще речи не было. Что касается вариаций в топспине вообще, то и об этом в моих постах ничего не было, а было о плоских ударах, и еще я просто сказал, что это при желании можно формально подогнать под вариацию топспина , но речь шла именно об этом ударе, а не о вариациях вообще.

Ну так я у говорю, что уже не понимаю, о чем вы вообще пишете, и как это связано с началом дискуссии.
@Neslabiy wrote:

Я могу еще добавить, что тем, кто основывает все на топспине, было бы очень трудно ввести в свою игру и плоские удары. Этому надо учить с самого начала, а если не научили, то все, пропало почти наверняка.

Меня с самого начала учили (вернее, когда переучивали со старой техники) играть плоскими ударами. Это была подготовка к разучиванию правильного топспина. Сейчас я использую плоский контрудар в самом начале разминки — почувствовать ускорение ракетки перед мячом и правильную зону на ракетке. Считаю, что разучивание топспина без разучивания вначале такого контрудара — это ошибка (это не совсем то, что вы сказали, но в этом плане у нас, похоже, какое-то взаимопонимание). Тем не менее, в матче по моим впечатлениям, а также по мнению моих тренеров, такой удар малоэффективен — особенно, если учесть мое посредственное чувство мяча.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

Если ваши контраргументы состоят в том, что вам известны два человека, которые играют в 4-ой лиге, а также что есть одна(!) защитница на ОИ (она-то здесь при чем?!), …

Моя позиция состоит в том, что можно весьма эффективно играть определенным образом, детали не буду повторять. А про защитницу — это был ответ на ваш аргумент о шестидесятых годах и т.п. . Что касается того, что она там одна такая, если это вообще правда, так в этом нет ничего удивительного, так как защитников, как правило, не учат играть двумя гладкими. Однако, как и в других случаях, это само по себе еще не означает, что это не эффективно.

[Neslabiy]

@krolik wrote:

Меня с самого начала учили (вернее, когда переучивали со старой техники) играть плоскими ударами. Это была подготовка к разучиванию правильного топспина. Сейчас я использую плоский контрудар в самом начале разминки — почувствовать ускорение ракетки перед мячом и правильную зону на ракетке. Считаю, что разучивание топспина без разучивания вначале такого контрудара — это ошибка (это не совсем то, что вы сказали, но в этом плане у нас, похоже, какое-то взаимопонимание). Тем не менее, в матче по моим впечатлениям, а также по мнению моих тренеров, такой удар малоэффективен — особенно, если учесть мое посредственное чувство мяча.

Ну вот, а сейчас распространено обучение топспину с самого начала. Плоские контрудары — это несколько другое, а вот по подрезкам практически никто не учит, и по блокам тоже. А в матче, опять же, это все зависит от сложившегося стиля, это не просто удар малоэффективен, это попытки его применять малоэффективны в определенных случаях. Причины могут быть разные. Например, в рисунок игры просто не вписывается, или человек бьет слишком сильно, да еще и в прыжке…

[Vasko]

Я, конечно, вряд ли сильный авторитет, но все же хотел бы тоже поучавствовать в беседе-обсуждении видео
Мне кажется, что г-н Кролик мало акцентирует внимание на приеме подач(я говорю не про длинные под атаку): он или их выкидывал длинно, или возвращал коротко по центру(удобноо). Другой вариации я не заметил, а ведь это во многом определяет розыгрыш..
Слева игра класс, очень понравилась))
А больше ничего и не могу сказать вообще, т.к. мне кажется, что там все уже в ногах)

[gtlhbkkj]

@Vasko wrote:

…. г-н Кролик мало акцентирует внимание на приеме подач(я говорю не про длинные под атаку): он или их выкидывал длинно, или возвращал коротко по центру(удобноо). Другой вариации я не заметил, а ведь это во многом определяет розыгрыш..

Обратите внимание, что никто на подачах не акцентирует внимание )))
А хорошая собственная подача — это практически очко без игры )))
Или правильно принятая подача — это как минимум не потеря очка без игры.

[krolik]

@гдемойчай wrote:

Чем играет Том?

Сейчас играет Tenergy 64 на обеих сторонах. Доска Donic Appelgren Allplay (модификацию не углядел).

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[vmg]

@gtlhbkkj wrote:

Обратите внимание, что никто на подачах не акцентирует внимание )))
А хорошая собственная подача — это практически очко без игры )))
Или правильно принятая подача — это как минимум не потеря очка без игры.

Это всем известно. Практически же почти не тренируется, поскольку требует времени, свободного стола, тренера и сильного подающего для приема.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[gtlhbkkj]

@vmg wrote:

@gtlhbkkj wrote:

Обратите внимание, что никто на подачах не акцентирует внимание )))
А хорошая собственная подача — это практически очко без игры )))
Или правильно принятая подача — это как минимум не потеря очка без игры.

Это всем известно. Практически же почти не тренируется, поскольку требует времени, свободного стола, тренера и сильного подающего для приема.

Обратите внимание на «иррациональный» ответ некоего форумчанина, который в среднем отображает мнение околотеннисного народа
мы знаем, что это необходимо
НО
предпочитаем никогда не делать, потому что … и далее следует обычное «иррациональное» обьяснение «иррационального поведения»

[krolik]

@Vasko wrote:

Я, конечно, вряд ли сильный авторитет, но все же хотел бы тоже поучавствовать в беседе-обсуждении видео
Мне кажется, что г-н Кролик мало акцентирует внимание на приеме подач(я говорю не про длинные под атаку): он или их выкидывал длинно, или возвращал коротко по центру(удобноо). Другой вариации я не заметил, а ведь это во многом определяет розыгрыш..
Слева игра класс, очень понравилась))
А больше ничего и не могу сказать вообще, т.к. мне кажется, что там все уже в ногах)

Спасибо. По поводу приема подач. Подачи, которые не получалось атаковать, я, в основном, старался возвратить:
— коротко в центр,
— длинно с нижним в правое бедро,
— длинно с нижним в правый угол.

Старался принимать именно туда, потому что в последующем розыгрыше, на мой взгляд, так было больше шансов на победу. Прием в коротко в центр ИМХО против Тома почти всегда лучше чем коротко влево. А принять его подачу коротко вправо довольно сложно.

Такая вариация приема, когда его короткую подачу мне вправо я принимаю почти параллельно сетке ему коротко направо, у меня в тот день получалась очень плохо. Ну и плюс все приемы, когда я откровенно ошибся в оценке вращения.

Возможно, я что-то просмотрел, но, по-моему, я использовал наименее удобный для него прием. Если у вас есть еще предложения по приему, было бы интересно почитать.

Вчера на тренировке интересный случай произошел. Я после часа игры упражнений с Томом играл с ним на счет. Играл в тот день довольно прилично, набирая в сете 7-8 очков. Тут в зал пришел парень тренер. посмотрел на нашу игру, дал мне пару рекомендаций. Следующий сет я проиграл 2:11. Он дал еще пару советов. Следующий сет я проиграл 1:11. Я решил играть как раньше и опять набрал 8 очков. Надо сказать, что парень правильные, в общем, вещи говорил, но они не подошли хорошо ни к моим умениям, ни к умениям моего соперника.

Про ноги согласен. Этот же парень тренер сказал мне, что я хорошо двигаюсь на короткие дистанции и плохо на длинные. Похоже, он прав. Работаю.

Еще раз спасибо за конструктив.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Автор]

Сообщения