НТ и психика (миникадетов)

[igli]

@Fan wrote:

@igli wrote:

Делают ли так китайцы? Приходится верить на слово-я не знаю. Судя по Ито и Харимото-японцы так не делают, французы тоже так не делают из моих наблюдений. Получается, что многие заблуждаются, а не только Россия?!

Кстати, официальных первенств (ни в Европе, ни в мире) миникадетов не существует. Видимо, как раз по вышеозвученным причинам.
А то соревнование (в Страсбурге, Euro minichamps) — неофициальный турнир, который вряд ли в ближайшем будущем получит официальный статус.
P.S. Что касается Мимы и Харимото, то интересно — в каком возрасте они появляются в международном рейтинге?

Итак, немного цифр.
Shin Yubin- кореянка, которой вроде занимается Рю Сен Мин. Родилась 07.05.2004 . Первый международный(обсчитываемый Ittf) турнир 11.06.2014. Итого: 10 лет и 1 мес.
Ito Mima родилась 21.10.2000. Первый турнир 04.08.2010.. Итого: 9 лет и 10 мес.
Harimoto Tomokazu родился 27.06.2003. Первый турнир 18.06.2014. Итого: почти 11 лет.
Я думаю, что все понимают, что крайне маловероятно, что для этих ребят международные турниры стали первыми соревнованиями в жизни. Думаю, что можно смело отматывать ещё не меньше года назад, чтобы понять, когда они стартовали во внутренних отборах. Также это лишь имена, лежащие на поверхности. Очевидно, что в Японии и Корее это дело (ранние старты на соревнованиях) поставлено на поток.
Итак, вопрос: исходя из постулата, что идея Валентина Викторовича верна, возможно ли, что заблуждаются сразу все страны, за исключением Китая, по которому нет у меня информации?

[igli]

Hirano Miu стартовала в 10 лет и 4 мес.

[vladbar2007]

Игорь,это-как?07.05.2014-родилась.а уже в июне 2014 ого начала в турнирах участвовать… .

[vladbar2007]

@igli wrote:

@Fan wrote:

@igli wrote:

Делают ли так китайцы? Приходится верить на слово-я не знаю. Судя по Ито и Харимото-японцы так не делают, французы тоже так не делают из моих наблюдений. Получается, что многие заблуждаются, а не только Россия?!

Кстати, официальных первенств (ни в Европе, ни в мире) миникадетов не существует. Видимо, как раз по вышеозвученным причинам.
А то соревнование (в Страсбурге, Euro minichamps) — неофициальный турнир, который вряд ли в ближайшем будущем получит официальный статус.
P.S. Что касается Мимы и Харимото, то интересно — в каком возрасте они появляются в международном рейтинге?

Итак, немного цифр.
Shin Yubin- корейка, которой вроде занимается Рю Сен Мин. Родилась 07.05.2014 . Первый международный(обсчитываемый Ittf) турнир 11.06.2014. Итого: 10 лет и 1 мес.
Ito Mima родилась 21.10.2000. Первый турнир 04.08.2010.. Итого: 9 лет и 10 мес.
Harimoto Tomokazu родился 27.06.2003. Первый турнир 18.06.2014. Итого: почти 11 лет.
Я думаю, что все понимают, что крайне маловероятно, что для этих ребят международные турниры стали первыми соревнованиями в жизни. Думаю, что можно смело отматывать ещё не меньше года назад, чтобы понять, когда они стартовали во внутренних отборах. Также это лишь имена, лежащие на поверхности. Очевидно, что в Японии и Корее это дело (ранние старты на соревнованиях) поставлено на поток.
Итак, вопрос: исходя из постулата, что идея Валентина Викторовича верна, возможно ли, что заблуждаются сразу все страны, за исключением Китая, по которому нет уменя информации?

Это как-Игорь-КОРЕЙКА (Кореянка)родилась в мае 2014ого.а уже в 11 ого июня 2014 ого-начала участвовать в турнирах?Внимательнее надо быть-следить за подачей… (материала) А Корейка-это подпольный миллионер из 13 стульев… А так же -мясной деликатес… (шучу)

[igli]

ОписАлся.
Корейка она же кореянка Shin Yubin родилась 07.05.2004.

[igli]

@FZD wrote:

@igli wrote:

Но никакой связи ранних стартов и последующих успехов не обнаруживаю.

Т.е. в ранних стартах нет никакого смысла?

Все начинают участвовать в соревнованиях примерно в одно и то же время. Таким образом этот фактор не влияет на дальнейший рост спортсмена. Если была бы большая выборка из спортсменов, начинающих участвовать в соревнованиях в другом возрасте, то можно было бы сравнить результаты и сделать вывод.

[osyris21]

@vladbar2007 wrote:

Согласен полностью.Я бы им вообще не разрешал участвовать в турнирах до 10лет!Пусть тренируются,наращивают мастерство.а соревнования от них-никуда-не уйдут!Но такова наша система-от тренера требуют результатов детей.от этого зависит его зарплата!А в 18 лет-он уже никому не нужен.если нет побед на России.

Тоже согласен. Алексей выложил в фейсбуке тему- и там тоже было очень много конструктива.
Буду откровенным-для меня такая серия видео заставила по другому взглянуть на процесс. Никогда не подозревал, что такое может с дитями творится.
В каких то конкурсах, играх, соревнованиях наблюдалось вот это. Но чтобы в таком количестве, как в НТ-у меня просто легкий шок.
Было бы уместно и корректно привести клипы с зарубежных детских турниров. Их есть валом. И сравнить ситуацию.
Или это повсеместно с детьми творится или это наследие совдеповского общества, что распространяется на все бывшие славянские республики.

Blade: Kodola Viktor (Hand Made)
Forehand: SPINLORD Marder II 1.5 (Black)
Backhand:  TSP Curl-P1-R 1.2

[osyris21]

@igli wrote:

@vmg wrote:

Пусть меня поправят, но во времена наших наибольших успехов детей моложе 10 лет в ДЮСШ почти не было. И выпускали на соревнования только после обкатки в секции. Проводили воспитательную работу, чтобы не орал

Не согласен. По крайней мере в отношении конца 80-х годов. Я стартовал в 87 году. В 89-м в 9 лет участие в первых первенствах Москвы. Успешно проорал и проплакал лет до 12-13 с соответствующими комментариями доброжелателей. Попутно будучи призером и однажды победителем по своему году в Москве. Никаких проблем с психикой в будущем не испытывал. Считаю свою психику устойчивой. Нулевая корреляция с тем что было в детстве. Уверен, что и люди 70-х годов рождения в большинстве начинали с 7 лет и участвовали в соревнованиях до 10 лет. Возможно до этого начинали позже. Но никакой связи ранних стартов и последующих успехов не обнаруживаю.

Может тебе, Игорь, просто показалось, что ты орал. А это просто была детская обычная реакция.
Реагируют все и как бы кричат и плачут многие. Но ведь поражают только некоторые.
Если вспомню детство, то во дворе тааааакие крики и галдеж стоял-мама дорогая. Сцены трагедий.
Играли в футбол и волейбол-это конец мира был, так орали.
Но вот этих понтов от взрослых-не было.

Blade: Kodola Viktor (Hand Made)
Forehand: SPINLORD Marder II 1.5 (Black)
Backhand:  TSP Curl-P1-R 1.2

[osyris21]

@FZD wrote:

@dendav wrote:

1. Если работать по такой системе, то в 13 лет в секции останется ровно два с половиной ребёнка, причём останутся не лучшие, а совершенно индифферентные дети. Все лучшие и амбициозные уйдут на футбол или борьбу, так как там интересно — поездки, турниры, победы, новые впечатления. А в зале НТ, простите, одно и тоже из года в год. Я не знаю, чем можно будет удержать ребёнка, если он с 7 до 13 лет будет только держать диагонали-прямые каждый день.

А ребенку и не нужно заниматься настольным теннисом с 7 лет. До 10-11 лет ему нужно заниматься физкультурой.
Вижу, как рука уважаемого sten тянется к клавиатуре. Но, sten, в каком возрасте российские мастера становятся заметны на международном уровне? Неужели вы всерьез думаете, что начав тренировки в 11 они не вышли бы ровно на тот же уровень в 25? 10-12 лет профессиональных тренировок в любом виде спорта достаточно для вывода спортсмена на мировой уровень. Все остальное — пустая трата времени.

@dendav wrote:

2. Я исхожу из предположения, что психоэмоциональные нагрузки на детей в настольном теннисе почти не отличаются от нагрузок в других личных видах спорта и не очень сильно отличаются от таковых в видах командных.

Очень сильно отличаются. Радикально. Фехтование и бадминтон еще отдаленно напоминают настольный теннис. Весьма отдаленно. Возможно, бокс. Про командные футбол, хоккей и, тем более, такие виды как плавание, и говорить не приходится. В настольном теннисе вы можете проиграть несколько раз в секунду. А в футболе вы львиную долю времени не только без мяча, но и не в игре непосредственно. В хоккее вы постоянно вовлечены те 30-40 секунд, пока на льду. А потом 2-3 смены вы на лавке отдыхаете. В нт не размажешь ответственность на команду. Проигрыш твой и только твой.

Приятно почитать умного человека

Blade: Kodola Viktor (Hand Made)
Forehand: SPINLORD Marder II 1.5 (Black)
Backhand:  TSP Curl-P1-R 1.2

[sten]

@FZD wrote:

А ребенку и не нужно заниматься настольным теннисом с 7 лет. До 10-11 лет ему нужно заниматься физкультурой.
Вижу, как рука уважаемого sten тянется к клавиатуре. Но, sten, в каком возрасте российские мастера становятся заметны на международном уровне? Неужели вы всерьез думаете, что начав тренировки в 11 они не вышли бы ровно на тот же уровень в 25?
.

Они то может быть и вышли бы, только кто их туда возьмёт. Я и в свои 46 могу еще прибавить поиграв на ITTF про-турах Я не вижу противопоказаний для занятий настольным теннисом с 6-7 лет. Многим детям это нравится.

[BOBAH]

@sten wrote:

@FZD wrote:

А ребенку и не нужно заниматься настольным теннисом с 7 лет. До 10-11 лет ему нужно заниматься физкультурой.
Вижу, как рука уважаемого sten тянется к клавиатуре. Но, sten, в каком возрасте российские мастера становятся заметны на международном уровне? Неужели вы всерьез думаете, что начав тренировки в 11 они не вышли бы ровно на тот же уровень в 25?
.

Они то может быть и вышли бы, только кто их туда возьмёт. Я и в свои 46 могу еще прибавить поиграв на ITTF про-турах Я не вижу противопоказаний для занятий настольным теннисом с 6-7 лет. Многим детям это нравится.

Если ребенок (мальчик) начнет в 10-11 лет, то к какому уровню он дойдет к 18 годам? ИМХО-не тот уровень, который позволит не идти в армию. Итак мы имеем молодого 18 летнего МС (это в лучшем случае), потом год в Армии-минус год, а в мастерстве минус 2 года. Куда там этот мальчик дойдет к 25 годам? НИКУДА. Или мы изначально имеем ввиду парнишку «отмазанного» от армии?

Butterfly TAMCA PRIMORAC CARBON OFF+
Butterfly Tenergy 05 ФэХэ 2,1/Butterfly Tenergy 05 ФэХэ 2,1

[FZD]

@igli wrote:

@FZD wrote:

@igli wrote:

Но никакой связи ранних стартов и последующих успехов не обнаруживаю.

Т.е. в ранних стартах нет никакого смысла?

Все начинают участвовать в соревнованиях примерно в одно и то же время. Таким образом этот фактор не влияет на дальнейший рост спортсмена. Если была бы большая выборка из спортсменов, начинающих участвовать в соревнованиях в другом возрасте, то можно было бы сравнить результаты и сделать вывод.

Верно. Однако, взглянем внимательнее.
Начну с отвлеченного примера. Если продавать в магазинах только сладкую газировку, то покупатель в магазине будет покупать только сладкую газировку. Если после этого провести маркетинговый анализ, то он покажет, что 100% покупателей предпочитают сладкую газировку. Поэтому производить и продавать нужно только сладкую газировку.
Теперь вернемся к настольному теннису. Если мне 10 лет и я впервые пришел в секцию, в которой занимаются мои ровесники, я отстаю от них на 2-3 года. Я не смогу не только соревноваться с ними, я даже мяч на столе не смогу держать первые несколько недель. К тому времени, как я научусь делать уверенные накаты, простые подачи, мои сверстники заработают себе разряды уровня кмс. И снова я не смогу с ними соревноваться. И даже через 2-3 года занятий я все еще буду заметно отставать от них, хотя уже в более тонких нюансах.
Кто будет продолжать тратить на меня время, если я все еще уверенно проигрываю? Никто не будет. Уважаемый ДенДав с сожалением и извинениями откажется меня тренировать. Потому что у него нет еще 2-3 лет форы по времени. Он полностью сосредоточен на нескольких лучших учениках, он не может разорваться. А за меня ему не платят.
А если бы эта фора была, то в 16-17 могла бы оказаться совершенно иная картина. Но до этого просто не доходит дело. 10-11-ти летнего ребенка вообще не возьмут в секцию. А если и возьмут (редчайший случай), то он сам не выдержит психологического давления в силу многолетних проигрышей сверстникам. Либо сломается его тренер, с которого требуют результат здесь и сейчас.
При этом старт в 7-8 лет в России все равно приводит к результату только далеко за 20-ть. И очень редко. На такой дистанции отставание даже в 3 года легко нивелируется. И оно имеет свои преимущества.
Преимуществ я вижу два.
1. Нормальная психика. Ребенок в 7-8 не умеет себя контролировать. Ему очень сложно что-то разъяснить. Он просто плачет, он просто очень подавлен и расстроен.
2. В младшем возрасте происходит основное развитие координации ребенка. Общей координации. Если ребенок в этом возрасте усиленно тренируется в зале для нт, его координация страдает однобокостью. Специфическая координация должна строиться на базе координации общей. Точно также как СФП строится на базе ОФП. И никак иначе.
В результате ребенок вроде бы раньше учится делать хороший топспин и хорошую подачу, но незаметные нюансы координации, которые проявляются на пике высоких скоростей, на неудобных мячах, не развиваются. Получаются «набитые роботы», стандартные полуфабрикаты. Разумеется, такие роботы легко побеждают других, менее набитых роботов. Но на элитном уровне этого мало. И это не вернешь.

[FZD]

@sten wrote:

Они то может быть и вышли бы, только кто их туда возьмёт..

Это единственная причина, по которой приходится начинать в раннем возрасте. Но она не имеет отношения к спорту. Не учитывает долгосрочные интересы спортсмена. Не позволяет реализовать максимальный потенциал ребенка. Даже сам выбор нт — это выбор родителей, а не самого игрока в таком возрасте.

@sten wrote:

Я и в свои 46 могу еще прибавить поиграв на ITTF про-турах .

Я тоже «Только кто меня туда возьмет»? )))

@sten wrote:

Я не вижу противопоказаний для занятий настольным теннисом с 6-7 лет. Многим детям это нравится.

Все зависит от правильной постановки целей. Я вижу три причины, почему 6-7 лет — плохо. Две я указал в посте выше, а третью — в ответе вам (выбор не самого игрока, выбор — чужой). Зададимся вопросом, а зачем это нужно?
Если у вас есть цель вывести игрока на мировой уровень, в первую сотню, к 18-20 годам, тогда, вероятно, иного выбора нет. Очень сильная школа, индивидуальный подход опытных тренеров, психологов, тренеров по физподготовке, конкурентная среда, выезды на различные сборы и соревнования, и вы получите мой клон, ФЖД. Это достижимо в реальной жизни, в российской действительности?
Нет, не достижимо. Да и зачем? К чему этот форсаж? Детский организм не готов в 99% случаев к экстремальным физическим и психологическим нагрузкам элитного нт. Дайте возможность нормально развиваться! Куда гнать лошадей? Пусть игрок спокойно учится в школе, затем в институте. Даже к концу ВУЗа нет необходимости выходить на пик потенциала. В этот момент человек просто должен получить для себя ответ, он идет в профессиональный спорт или заканчивает и далее работает по специальности, полученной в институте? В 21-22 года, безо всяких «гонок» и фанатизма, можно иметь фундамент для прорыва в элиту. В этот момент уже взрослый человек (ну, почти), при помощи своего окружения (тренеры, родители), все взвесив и оценив, принимает решение.
Вот скажите мне, sten, зачем выполнять мастера спорта в 15-16 лет, а то и раньше? Ну и что дальше, кроме морального удовлетворения? Начиная в 6-7 лет, вы выполните МС раньше. Но потратите на это больше времени. Прогресс не бесконечен. Если вы начали на 3 года раньше, это не значит, что вы всегда будете «на три года впереди». Только вначале. При этом шестилетний игрок с большим трудом будет преодолевать ступени мастерства, чем десятилетний. Десятилетний будет поначалу отставать, но будет догонять гораздо быстрее. И в 20-ть лет он совершенно точно догонит. В 20-ть лет уже нет разницы, в 6-7 ты начал или в 10-11. Другие факторы играют роль. Играет роль качество тренировочного процесса. Игровой интеллект, психологическая устойчивость, базовая координация, физическое развитие.
Если вы выучили букварь в 3 года, а в 5 лет научились «писать», это не значит, что вы — будущий хороший писатель.

[FZD]

@BOBAH wrote:

Если ребенок (мальчик) начнет в 10-11 лет, то к какому уровню он дойдет к 18 годам? ИМХО-не тот уровень, который позволит не идти в армию. Итак мы имеем молодого 18 летнего МС (это в лучшем случае), потом год в Армии-минус год, а в мастерстве минус 2 года. Куда там этот мальчик дойдет к 25 годам? НИКУДА. Или мы изначально имеем ввиду парнишку «отмазанного» от армии?

Никогда не рассматривал нт под углом «не пойти в армию». Приятно, что у вас нет возражений, если речь идет о девочках. Если вернуться к мальчикам, то парень может поступить в ВУЗ, закончить бакалавриат, затем магистратуру. А затем и аспирантуру. Затем докторантуру. И зачем ему нт? (шучу) Это совершенно реально. Более того, из сотен игроков «своего года» в сборную страны попадут единицы, даже «дробные части». Сколько новых игроков нужно в сборную России? Порядка 1 человека в год.
Теперь представьте два варианта:
1. Ребенок в 6-7 лет «уперся рогом» в нт, в 18-ть он «может не идти в армию», потому что в десятке России (? — это правда, в армию из ТОП-10 рейтинга не берут? Я не знал). А далее выясняется, что он блестящий, супер игрок. Но — всего лишь третий по России по своему возрасту. А в сборной уже есть три «непробиваемых» лидера. И они еще поиграют лет 5. И на подходе есть еще 2-3 молодых, но постарше нашего игрока. И тоже посильнее, хоть и немного.
А в голове у человека никаких школьных знаний. Он все время тренировался либо восстанавливался. Конечно, книги читал, не дурак. Но в ВУЗ не поступит, конкурс не выдержит. ЕГЭ средненькое.
2. Парень в 17-ть лет еще не в молодежке, но уверенно поступил в хороший ВУЗ. И у него еще 4+2 = 6 лет до конца магистратуры. А в конце — нормальная профессия в руках. При этом он точно так же тренируется и прогрессирует в нт. Это, конечно, утопия. В том плане, что в студенческом спорте в России трудно прогрессировать. Но это «кривизна» нашей инфраструктуры, а не фундаментальные ограничения физиологии или особенности спорта. В США студенческий спорт прекрасно совместим с элитными достижениями.

Вы, уважаемый ВОВАН, своего ребенка по какому пути отправите? И сколько родителей все же успевают одуматься и в старших классах школы отказаться от высокого риска большого спорта? А сколько потенциальных чемпионов «наелось досыта» в первые 5-7 лет безвылазных тренировок и потом радостно зашвырнуло ракетку под кровать в 14-15 лет, когда открылись иные радости жизни?

[dendav]

@FZD wrote:

@sten wrote:

…

Вы пишете здравые вещи, но с одним только «но» — это всё не для реального мира.

Конечно, если бы ответственные родители ждали до 12 лет пока ребёнок созреет и сам сознательно выберет теннис, а до этого времени они бы ежедневно прокачивали ему координацию и физику; если бы потом эти юноши три-четыре года подряд проигрывали мальчикам и девочкам младше их на пять лет и не ломались, не психовали из-за этого; если бы мы потом в каждом вузе имели залы для настольного тенниса и у студентов было время там заниматься, то в этом случае мы бы получили какой-то результат. Возможно. А может быть и нет, так как такой опыт у нас никто не ставил.

Но это всё утопия — на всех ступенях всё будет по другому. У нас небольшая секция тенниса, к нам тоже идут дети в 12-14 лет. Кто идёт? Кого-то выгнали из танцев или гимнастики, есть пару человек борцов, которых дополнительно заставляют играть в теннис родители, несколько человек ходит только потому, что в районе нет других занятий, кто-то ходит за компанию. Но в этом возрасте нет никого, кто с шести лет занимался развитием общей координации ради того чтобы потом играть в теннис. Самые способные и перспективные — те, кого бы набирали по начальным классам школ. Табула раса, пиши что хочу.

Более того, я думаю, что положение, что «более старшие будут поначалу отставать, но будут догонять гораздо быстрее» является в корне ошибочным. Я думаю очевидно, что если запихнуть 30-40-летнего новичка в группу 10-12 летних спортшкольников, то шансы что он кого-то догонит приближаются к нулю. Не те рефлексы, не та обучаемость, не та координация, увы. В 20 лет результаты будут лучше, но не сильно, а по времени он не только не догонит, но ещё и отстанет — кто-то из детей выполнит КМС через пару лет, а этот 20-летний только мяч более менее держать начнёт. В 15 лет возможны варианты, но я не уверен, что теннисе останется игрок без самолюбия, безропотно проигрывающий всем подряд год за годом.

В конце-концов, правило 10 000 часов никто ещё не отменял, тем более, что эти часы актуальны только для молодых, для людей среднего возраста нужно в два раза больше времени на приобретение НОВЫХ устойчивых навыков, для пожилых эта величина увеличивается ещё.

Ну и личный опыт. Я точно знаю, что у нас в группе на исправление одних и тех же ошибок я трачу меньше времени с 8-9-летними детьми, и заметно больше с 13-14-летними. У нас есть два мальчика, неконтролируемо размахивающих левой рукой во время выполнения ударов слева, что очень мешает балансу и стабильности выполнения этих элементов. Одному 10 лет, другому 14 с половиной. Первый отучился махать рукой меньше чем за две недели — у него не было устоявшейся привычки и он легко от этого ушел. А со вторым бьюсь уже полгода, мальчик раньше «играл» в школе и во дворе. И таких моментов очень много.

[Автор]

Сообщения