О качении или его отсутствии.

[Ivan]

Хочу, наконец, вынести в отдельную тему вопрос о наличии прокатывания мяча по поверхности накладки. В частности, хотел бы услышать критику моих рассуждений со стороны бывших физиков и Дюши.
Перлы:
Используя результаты:
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/1997N2/p18-21.htm
рисунок 1, четвёртая диаграмма, первая гистограмма для топ-спина четвёртый столбик для оси Z
мы видим, что вертикальная составляющая скорости ракетки при топ-спине равна 7,9 метров в секунду.
Сразу за Рисунком 2 идёт абзац с оценкой времени контакта ракетки с мячом:
» В среднем время контакта ракетки с мячом составляет 0,0207±00,003 с и колеблется в пределах от 0,015 до 0,024 с. «
умножая время контакта на скорость получаем
ракетка за время касания с мячом перемещается на 15,8 см вертикально вверх и соответственно на 17,2 см вперёд.
Далее аппелировать могу только к видеозаписям. При внимательном рассмотрении в замедленном повторе видно, что мяч при топспине, в момент касания с ракеткой, не перемещается в вертикальной плоскости на 15,8 см. Если и перемещается, то на величину не более размера самого мяча. т.е. 3-4 см. Отсюда я делаю вывод о наличии смещения шарика относительно ракетки в момент касания. Столь существенных деформаций накладки мы не видим. Столь сильное проскальзывание тоже маловероятно.

Следовательно. Почти оборот шарик по накладке делает.

Критика плиз.

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[alekov]

замедленном повторе видно, что мяч при топспине, в момент касания с ракеткой, не перемещается в вертикальной плоскости на 15,8 см. Если и перемещается, то на величину не более размера самого мяча. т.е. 3-4 см. Отсюда я делаю вывод о наличии смещения шарика относительно ракетки в момент касания. Столь существенных деформаций накладки мы не видим. Столь сильное проскальзывание тоже маловероятно.

Следовательно. Почти оборот шарик по накладке делает.

Как то ускользает логика этих умозаключений от меня.

Чисто по ощущениям из практики тренировок, кажется, что какое-то малое расстояние (от точки контакта) скорость мяча на накладке может отставать от скорости ракетки. К тому же ракета как раз в момент контакта акцентированно разгоняется. Через малый промежуток времени их скорости сравниваются и затем мяч срывается с накладки.

Насколько малое — трудно сказать. Врядли оборот, скорее гораздо меньше.

Еще один аргумент в пользу прокатки — при топсе вектор силы приложен к мячу по касательной, а значит в самый первый момент эта сила воздействует только на маленький участок мяча который контактирует с накладкой, в направлении не к основной массе мяча, в ВДОЛЬ неё. Затруднительно представить, какая сила может заставить в этот момент застыть мяч в точке контакта, в то время как его интенсивно ускоряют вдоль его массы как бы «за макушку».. Скорее он все же прокатится.

А если мяч чуть-чуть мелом намазать, ведь на накладке след останется?

[antonch]

@alekov wrote:

А если мяч чуть-чуть мелом намазать, ведь на накладке след останется?

На новых мячах есть белый налет. Если новым мячом сделать топспин, пятно видно невооруженным глазом.
Диаметр пятна не составляет даже десятой(если не двадцатой) части длины окружности мяча.
Но похоже, Ivan хочет более детальную оценку места касания мяча с накладкой.

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[chopper]

Мяч залипает в движущуюся ракетку. Намертво почти — иначе его так не раскрутить. Дальше происходит разгон влипнувшей части мяча до угловой скорости ракетки. Когда эти скорости псевдосравниваются, мяч сходит с резины, ему добавляет скорости катапульта из резины, губки и основания — и вот оно — вращение плюс скорость. Описываются все эти пограничные состояния не очень сложными интегральными уравнениями(для твердого тела) и очень сложными — для вышеприведенного киселя. Успехов.

Nihil dat fortuna mancipio

[Dmitry]

@chopper wrote:

Мяч залипает в движущуюся ракетку. Намертво почти — иначе его так не раскрутить. Дальше происходит разгон влипнувшей части мяча до угловой скорости ракетки. Когда эти скорости псевдосравниваются, мяч сходит с резины, ему добавляет скорости катапульта из резины, губки и основания — и вот оно — вращение плюс скорость. Описываются все эти пограничные состояния не очень сложными интегральными уравнениями(для твердого тела) и очень сложными — для вышеприведенного киселя. Успехов.

Не надо уравнений, дайте ответ — 0,1 см — 1 см — 3 см — 6 см — 10 см -15 см? Мне без уравнений кажется, что — в пределах 3 см.
Вот второй вопрос, связанный с первым. На сколько точка отрыва отскочившего мяча может быть выше точки пришедшего на ракетку? Может быть, здесь объяснение китайской взрывной техники? Принимают мяч ниже сетки, поднимают его резиной за счет ускорения (мяч улетает с ракетки, а она, ускоряясь, продолжает на него давить), и направляют вперед с колоссальной скоростью, так как дуга теперь почти не нужна?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[alekov]

Сегодня как раз играл новой коробкой 72 мячей.

Пятна — овал, четко видна разница между центрами окружности пришедшего и ушедшего мяча. Она равна где то сантиметру-полутора.

Для чистоты эксперимента попросил тренирующегося тут же знакомого мастера сделать пару десятков топсов по блоку, вытерев ракетку предварительно. То же самое примерно. Уяснив что я пытаюсь понять, он показал мне свою ракетку. В нескольких местах накладка пузырилась, я спросил что это. Оказалось, отрыв резины от губки. Говорит две-три недели топсов и такая фигня.

Так что, «мяч залипает в ракетку намертво» — это чистый, неразбавленный миф.

Что касается

Может быть, здесь объяснение китайской взрывной техники? Принимают мяч ниже сетки, поднимают его резиной за счет ускорения (мяч улетает с ракетки, а она, ускоряясь, продолжает на него давить), и направляют вперед с колоссальной скоростью, так как дуга теперь почти не нужна?

похоже в этом обьяснение топсам со стола, когда вроде недлинную скидку ниже уровня сетки на пару сантиметров перекручивают мощно и в стол

[Ivan]

Как это на авто ру пишут:
Бильярдисты жгут
http://www.cue.ru/forum.php?what=viewtopic&forum=1&id=3773
про волосатые шары

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[vmg]

Согласен с Дмитрием. Пятна от новых мячей в пределах 2-3 см. Иногда слабо выраженный эллипс вдоль направления сильного топса. Согласен и с Chopperом, что это ИМХО скорее вдавливание, чем качение. Процесс требует какого-то времени, вот вам и ощущение провода мяча. Если кто и катится, так это скорее ракетка вокруг мяча (кто успеет!), а не мяч по резине. Впрочем, все относительно!

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[JoaoMiguel]

@Ivan wrote:

Хочу, наконец, вынести в отдельную тему вопрос о наличии прокатывания мяча по поверхности накладки. В частности, хотел бы услышать критику моих рассуждений со стороны бывших физиков и Дюши.
Перлы:
Используя результаты:
http://lib.sportedu.ru/press/tpfk/1997N2/p18-21.htm
рисунок 1, четвёртая диаграмма, первая гистограмма для топ-спина четвёртый столбик для оси Z
мы видим, что вертикальная составляющая скорости ракетки при топ-спине равна 7,9 метров в секунду.
Сразу за Рисунком 2 идёт абзац с оценкой времени контакта ракетки с мячом:
» В среднем время контакта ракетки с мячом составляет 0,0207±00,003 с и колеблется в пределах от 0,015 до 0,024 с. «
умножая время контакта на скорость получаем
ракетка за время касания с мячом перемещается на 15,8 см вертикально вверх и соответственно на 17,2 см вперёд.
Далее аппелировать могу только к видеозаписям. При внимательном рассмотрении в замедленном повторе видно, что мяч при топспине, в момент касания с ракеткой, не перемещается в вертикальной плоскости на 15,8 см. Если и перемещается, то на величину не более размера самого мяча. т.е. 3-4 см. Отсюда я делаю вывод о наличии смещения шарика относительно ракетки в момент касания. Столь существенных деформаций накладки мы не видим. Столь сильное проскальзывание тоже маловероятно.

Следовательно. Почти оборот шарик по накладке делает.

Критика плиз.

Критика следующая. Я никогда не наблюдал ни у кого на накладке полосовых следов мяча (максимум — слегка вытянутый эллипс) (в том числе по видео у мастеров — например, Чен Вейсина и Ху Инбчао). Единственный случай в моей практике был, когда мяч был мокрый. Я провёл даже опыт по определению следа от мяча на накладке, посыпанной мукой (хотя ценность этого опыта ИМХО не слишком велика ввиду моей не самой лучшей техники). Результат подтвердил отсутствие прокатывания. Умозрительные рассуждения, пример которых приведён выше, не кажутся мне убедительными. т.к. в них много не совсем понятно как появившихся цифр и если одна из них окажется ошибочной, то это может опровергнуть всю теорию. Пока на данный момент я не вижу убедительных доводов в пользу прокатывания мяча и даже если оно и имеет место, непрокатывание следует признать гораздо более распространённым явлением.

[JoaoMiguel]

@Dmitry wrote:

Не надо уравнений, дайте ответ — 0,1 см — 1 см — 3 см — 6 см — 10 см -15 см? Мне без уравнений кажется, что — в пределах 3 см.

Вы, кажется, математик? Так как же Вы задаёте подобные вопросы? Как без уравнений (т.е. физики явления) получить ответ? Только с потолка.

[Sever8]

Чтобы мяч прокатывался, накладка должна быть скользкой. Накладки такого типа, как известно, выпускаются (антиспины). То же самое происходит, если накладка влажная — например, при высокой влажности в зале (или в экстриме — игра на воздухе при моросящем дождике).

[JoaoMiguel]

@alekov wrote:

Сегодня как раз играл новой коробкой 72 мячей.

Пятна — овал, четко видна разница между центрами окружности пришедшего и ушедшего мяча. Она равна где то сантиметру-полутора.

Для чистоты эксперимента попросил тренирующегося тут же знакомого мастера сделать пару десятков топсов по блоку, вытерев ракетку предварительно. То же самое примерно.

Это весьма любопытно. При прокатывании след должен представлять собой сильно вытянутый эллипс (точнее, овал). Не совсем понял, так ли это было. А какая была накладка? А окраска следа (если Вы поняли, о чём я) однородная?
@alekov wrote:

Так что, «мяч залипает в ракетку намертво» — это чистый, неразбавленный миф.

А вот с этим заявлением я бы не спешил.

[victor]

@Sever8 wrote:

Чтобы мяч прокатывался, накладка должна быть скользкой. Накладки такого типа, как известно, выпускаются (антиспины). То же самое происходит, если накладка влажная — например, при высокой влажности в зале (или в экстриме — игра на воздухе при моросящем дождике).

Они, ИМХО, тут рассуждают о качении мяча по обычной вращающей накладке, а не о скольжении (проскальзывании) по антиспинам…
Мне, кстати, кажется, товарищи доценты с кандидатами, что расчет формы и величины следов от мяча при проскальзывании его по накладке будет еще посложнее. И вообще, думаю, след должен зависеть от характеристик накладки, типа,

сцепление (вращение),
упругость накладки и губки,
скорость

и от техники удара тоже.

У меня на TTW не работает личная почта.

[alekov]

Это весьма любопытно. При прокатывании след должен представлять собой сильно вытянутый эллипс (точнее, овал). Не совсем понял, так ли это было. А какая была накладка? А окраска следа (если Вы поняли, о чём я) однородная?

Не сильно вытянутый. Представьте себе окружность диаметром сантиметра два с половиной. Затем сдвиньте её на сантиметр-полтора. Овал, образованный этими двумя окружностями, более менее равномерной окраски — вот портрет пятен, которые я наблюдал от новых шариков на накладке МаркV 30, мягкой, эластичной и упругой, с хорошим сцеплением.
Это факты.
Теперь уже догадки — полагаю, речь идет не о чистом качении а в первый, очень краткий миг проскальзывание имеет место, затем шарик вминается и одновременно прокатывается очень малое расстояние. То есть наблюдаемые саниметр-полтора по моей версии есть сумма ничтожного проскальзывания (меньше миллиметра) небольшого прокатывания (миллиметра 4-5) и остальные полсантиметра или чуть больше образуются за счет сильной деформации накладки.

А вообще пусть лучше наши граждане ученые дают научное теоретическое обоснование наблюдаемым фактам. Если нужно я могу сделать фотографии, пока шарики дают пятна. Мелом я пробовал, но топс плохо получается, плохой зацеп.

[Dmitry]

@JoaoMiguel wrote:

@Dmitry wrote:

Не надо уравнений, дайте ответ — 0,1 см — 1 см — 3 см — 6 см — 10 см -15 см? Мне без уравнений кажется, что — в пределах 3 см.

Вы, кажется, математик? Так как же Вы задаёте подобные вопросы? Как без уравнений (т.е. физики явления) получить ответ? Только с потолка.

Вы не так поняли! Пишите, решайте Ваши уравнения, мне скажите ответ. Соответствует ли он моим представлениям? А то, помнится, обсуждали когда-то девушку, которая искала спонсоров, чтобы стать чемпионкой по методике своего деда (боюсь наврать), так у нее были слова о прокатывании мяча по всей лопасти…

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Автор]

Сообщения