О науке в России

[KonstantinM]

@JoaoMiguel wrote:

…это, извините, не придурь разжиревшего государства, которому деньги девать некуда, а жизненная необходимость. Это касается не только прикладной науки, но и фундаментальной…

Все что Вы написали кроме этого — это банальная неаргументированная критика. Реагировать на нее не буду т.к. не имеет смысла. (Если Вы Ученый, то должны понимать что критика должна быть обоснованной).

Вернемся только к одному небольшому кусочку в цитате. Попытаемся вытянуть теперь и из Вас хоть что-то. (Из других я уже смог вытянуть, что ученым должны платить бабки и они должны работать в свое удовольствие).

Теперь Вы расскажите нам почему это жизненная необходимость? Ответы в стиле: что если мы этого сами не понимаем то с нами даже разговаривать не имеет смысла — не принимаются.

[KonstantinM]

Всем остальным: Относительно возможности реформирования и разворовывания.

Вот и предлагается в первую очередь вводить контроль за целевым расходом средств.

Я лично несколько раз наблюдал схему: крупное КБ или НИИ получает финансирование исследовательского проекта или разработки. Самим им работать лень. Они находят НИИ в сибирской или другой глубинке — дают им 10% от того что получили сами (т.к. работы мало то готовы браться за все и за любые деньги). Получают обратно отчет о проделанной работе и «результаты» исследований. Допустим 10% еще уходит на коссвенные расходы на организацию делигирования задачи. 80% это «прибыль» НИИ или КБ. Т.е. 80% средств истрачено на нецелевые нужды.

Из данного примера делаем вывод, что «чинуши» которые разворовывают сидят совсем даже не у власти и не в думе, а в самих НИИ и КБ и представляют собой «чинуш» от науки.

В первую очередь надо жестко разделить деньги идущие на оплату ученым и на проведение эксперимента и на закупку мат.базы. Все равно остается ряд механизмов «отмыть» деньги на исследования и закупку мат. базы. Делается опять же это конкретно на местах в науке. Пишли деньги — мы проводим вместо достаточной серии опытов, в нужное число раз больше. Каждый опыт оценен в некоторую сумму. Часть результатов опытов фабрикуется по результатам достаточной серии, остальное радостно делят ученые и их руководители.

Т.е. мы возвращаемся к тому, что «чинуши», которые были названы корнем зла, собственно сидят в самой науке. От лаборанта, который тырит деньги на выделяемое ему пособие на приобретение литературы, до зав. лабов и до директоров институтов. (Перед честными людьми, кои еще есть, извиняюсь — и не надо говорить что я всех приписал в воры).

Поэтому введение жесткого контроля за целевым расходом средств в первую очередь вызовет бурю протеста у самих ученых и работников НИИ и КБ.

Все равно необходим переход от системы «свободных художников» в науке к централизованной системе по разделению постановки задачи и ее исследованию. В этом случае государству становится понятно, что есть задача сделать/смоделировать/расчитать/изучить «А» и именно на это надо выделить столько-то денег и срок. Сколько денег и срок решает — «центр» который представлен 50% учеными авторитетами и 50% управленцами, но «центр» НЕ ИМЕЕТ ПРАВО оставлять себе деньги — у них отдельная статья финансирования. Это ломает схему, что я описал исходно. Остаются конечно «откаты», но «центр» и «контроль» разные сущности — схема становится незаконной (в отличие от того что есть сейчас — сейчас схема что я описал выше — законна и поэтому дай 10 ярдов, дойдет 1%). Если схема незаконна то до ученых даже в случае «отката» начнет доходить на 50% больше. Т.к. «снизу» смогут стучать в контроль и «сверху» как минимум придется делиться. Т.е. «снизу» народ может прийти узнать сколько было им выделено и возмутиться сколько дошло.

[vmg]

@KonstantinM wrote:

Вот и предлагается в первую очередь вводить контроль за целевым расходом средств.

А его разве нет!? Число бюрократических контрольных бумаг возросло в разы, а суммы смехотворные.
@KonstantinM wrote:

Из данного примера делаем вывод, что «чинуши» которые разворовывают сидят совсем даже не у власти и не в думе, а в самих НИИ и КБ и представляют собой «чинуш» от науки.

Ну слава Богу, нашли источник бед. Вот кто нам мешает на пути к светлому будущему. Это чинуши, засевшие в науке!
@KonstantinM wrote:

В первую очередь надо жестко разделить деньги идущие на оплату ученым и на проведение эксперимента и на закупку мат.базы.

В СССР так и было.
@KonstantinM wrote:

Т.е. мы возвращаемся к тому, что «чинуши», которые были названы корнем зла, собственно сидят в самой науке. От лаборанта, который тырит деньги на выделяемое ему пособие на приобретение литературы, до зав. лабов и до директоров институтов. (Перед честными людьми, кои еще есть, извиняюсь — и не надо говорить что я всех приписал в воры).

Итак, белые и пушистые чиновники с мигалками наконец выявили источник всех бед. Это ученыйе-жулики, пытающиеся довести свои доходы до прожиточного минимума, чтобы элементарно семью прокормить. Ну в принципе идея старая, еще сталинская. Опустить до голода, потом давать червонец ГУЛАГа за колосок с колхозного поля.
@KonstantinM wrote:

Поэтому введение жесткого контроля за целевым расходом средств в первую очередь вызовет бурю протеста у самих ученых и работников НИИ и КБ.

Жесткий контроль означает наращивание никому не нужного аппарата его осуществления, т.е. наращивания чинуш от науки. По грантам РФФИ уже сейчас количество отчетных бумаг занимает 99 прпоцентов деятельности.
@KonstantinM wrote:

Все равно необходим переход от системы «свободных художников» в науке к централизованной системе по разделению постановки задачи и ее исследованию. Это ломает схему, что я описал исходно. Остаются конечно «откаты», но «центр» и «контроль» разные сущности

Свободных художников, к сожалению, никогда не было. Но не было и такого хамского отката. Именно откат является основной проблемой последних 15 лет. Это, извините, идет сверху.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

Константин, остановитесь. В лагерь ученых полетел вопрос с нашей стороны — как конкретно делить бюджет. Фактически, это перефраз вашего требования наконец дать практические варианты, пути решения проблемы. Давайте подождем. Пока я вижу в качестве ответа ерничание и демагогию.

Повторяю вопрос: как по вашему следует делить бюджет. Простой, реальный, практический вопрос. Ответьте.

А мы посмотрим, как они его разделят, из каких соображений. Ставлю 20 баков — ни один из них отвтетить не сможет.

hare mamburu

[vmg]

@DragonFly wrote:

Повторяю вопрос: как по вашему следует делить бюджет. Простой, реальный, практический вопрос. Ответьте.

Точно также как и сейчас! Проблема не в распределении!!!
Проблема в том, что бюджет унизительно мал да еще хамски откатывается наверх. Если ДФ посчитает этот ответ конкретным, прошу причитающиеся мне 20 баксов отдать форумчанам, научным работникам, которые сейчас работают в РФ.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[dusha]

Ты не слышишь то, что тебе говорят… У нас несогласованность в ОПРЕДЕЛЕНИЯХ… Ты чего-то там про ожидаемый результат и экономическую эффективность, а я тебе пытаюсь объяснить, что для ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ науки эти эти понятия не определены в режиме реального времени, а только пост-фактум (лет через 25)… И потом — когда начинают меряться тещами в качестве аргументации своей точки зрения — не у всех остается интерес к продолжению дискуссии…

[DragonFly]

@vmg wrote:

Точно также как и сейчас! Проблема не в распределении!!!
Проблема в том, что бюджет унизительно мал да еще хамски откатывается наверх. Если ДФ посчитает этот ответ конкретным, прошу причитающиеся мне 20 баксов отдать форумчанам, научным работникам, которые сейчас работают в РФ.

Это не ответ конечно же. Это мантра.

«Дайте больше денег, дайте больше денег»… В том-то и дело что никогда не хватит денег, никогда не хватит времени, никогда не хватит вычислительной мощности процессора. Это — ограниченные ресурсы. И простой идеалистический ответ на уровне школьника или домохозяйки «увеличить бюджет и прекратить воровство» не стоит и двадцати центов.

(1) Увеличить бюджет? А как делить увеличенный бюджет? Где критерий? Или увеличить так, чтобы «всем хватило»? (подсказка — это утопия).

(2) Преркатить воровство7 А коммунизм заодно не построить? Может быть, предложите систему сокращающую уровень воровства? Пример (очередной): открытый аукцион вместо закрытого тендера позволяет понизить уровень коррупции.

Так что, господа ученые, только и можем, что несбыточными лозунгами отписываться, или все же есть дельные мысли?

hare mamburu

[DragonFly]

@dusha wrote:

Ты не слышишь то, что тебе говорят… У нас несогласованность в ОПРЕДЕЛЕНИЯХ… Ты чего-то там про ожидаемый результат и экономическую эффективность, а я тебе пытаюсь объяснить, что для ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ науки эти эти понятия не определены в режиме реального времени, а только пост-фактум (лет через 25)… И потом — когда начинают меряться тещами в качестве аргументации своей точки зрения — не у всех остается интерес к продолжению дискуссии…

Повторяю (сколько можно?)
(1) Как финансировать науку, из каких соображений, если по-твоему ничего планировать нельзя теоретически?

(2) Ты все же говоришь о результатах. Так смотреть на них или нет? Надо ли отчитываться за деньги, взятые 25, 24, 23,…5 лет назад или взяли и забыли?

(3) А фундаментальная наука — она зачем? Все же должен быть выход в практику? Или это такая священная корова, просто вбухиваем в нее деньги и ничего не ждем вообще? Тупо оторвали, вот это практика, вот это — фундамент. От фундамента ничего и никогда не ждем? Или ждем? Тогда что и когда?

(4) Чем прикладная наука отличается от фундаментальной? Там что, легче работать? Там ума меньше надо? Топология в гильбертовых пространствах сложнее прочности мостов? Нет, сложность везде одинакова и ограничена средним интеллектом ученых. А он, смею надеяться, одинаковый и у прикладников, и у фундаменталистов. Так почему тогда с прикладников мы вправе спрашивать план и результат, а остальные — художники, блин?

(5) Еще забыл: а где грань между прикладной наукой и фундаментальной? Ее тоже ученые сами определяют, а все остальные — тупые чиновники? Так у нас быстренько вся наука станет фундаментальной, далее по индукции: дайте денег и не лезьте.

hare mamburu

[vmg]

@DragonFly wrote:

Это не ответ конечно же. Это мантра.

«Дайте больше денег, дайте больше денег»…
(1) Увеличить бюджет? А как делить увеличенный бюджет? Где критерий? Или увеличить так, чтобы «всем хватило»? (подсказка — это утопия).

(2) Преркатить воровство7 А коммунизм заодно не построить? Может быть, предложите систему сокращающую уровень воровства? Пример (очередной): открытый аукцион вместо закрытого тендера позволяет понизить уровень коррупции.

Так что, господа ученые, только и можем, что несбыточными лозунгами отписываться, или все же есть дельные мысли?

Вы совершенно верно заметили, что наука не вписывается в сырьевую, коррумпированную экономику. Наука предполагает честное исследование природы, а вовсе не суету с откатами. Если воровство неистребимо, наука будет чахнуть. Меньше коррупции, больше науки, и наоборот. Кстати про аукцион я уже писал, но мне было отвечено, что дать взятку чиновнику значительно эффективнее и лучше для дела. Понимаете, тут принципиальное различие в том, что природа не работает по понятиям, предпочитая законы. Именно это так раздражает чиновников и бизнесменов.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

vmg, вы специально издеваетесь, я не понимаю?

Упрощаю донельзя.

(1) Имеем идеальное общество — вообще не ворует никто.

(2) Идеальные ученые — только умные и работают, потому что интересно.

(3) Государство готово выделить на науку 25% ВВП. (Остальное на медицину, охрану детства и социальные программы).

(4) В бюджетном комитете по науке сидят Дюша, vmg, Sever8. Все, ни одного бизнесмена секьюрити на пушечный выстрел не подпускают.

КАК БУДЕТЕ ДЕЛИТЬ БЮДЖЕТ?

hare mamburu

[vmg]

@DragonFly wrote:

(4) В бюджетном комитете по науке сидят Дюша, vmg, Sever8. Все, ни одного бизнесмена секьюрити на пушечный выстрел не подпускают.

А почему не подпускают? Потому, что Дюша с vmg режутся с утра до ночи в НТ под строгим тренерским оком Severa8

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

@vmg wrote:

@DragonFly wrote:

(4) В бюджетном комитете по науке сидят Дюша, vmg, Sever8. Все, ни одного бизнесмена секьюрити на пушечный выстрел не подпускают.

А почему не подпускают? Потому, что Дюша с vmg режутся с утра до ночи в НТ под строгим тренерским оком Severa8

Ну, хорошо, что хотя бы один оппонент уже понял, что без измеримого критерия никуда не деться. И предпочел отшутиться.

Так вот, когда вся шелуха очищена и никто не отвлекается на жалобы, шутки и лозунги, сразу стало видно: должна быть какая-то оценка перспектив, то есть — планирование и последующий контроль з акачеством этого планирования. Должны быть приоритеты для общества, а не для науки, заданные обществом, а не сообществом ученых.

Даже завлаб Дюша, если ему дать ставку в лабораторию лишнюю, задумается, кого взять. Ведь направлений несколько, а ставка одна. И с сотрудников своих все ведь спрашивают что-то. Или нет? Работает и работает человек. Годами. Безрезультатно. Ну, не склалось! Зато ведь отличный ученый.

Нет? Т.е. на уровне лаборатории есть и контроль, и план, и приоритеты? А почему тогда всего этого не должно быть на уровне государства?

hare mamburu

[KonstantinM]

Три цитаты одного дня от vmg:

vmg wrote:

Именно откат является основной проблемой последних 15 лет. Это, извините, идет сверху.

vmg wrote:

По грантам РФФИ уже сейчас количество отчетных бумаг занимает 99 прпоцентов деятельности.

vmg wrote:

Точно также как и сейчас! Проблема не в распределении!!!

Ваши комментарии vmg? Система делает законными схемы откатов в распределении денег… это куча прикрывается пачками бумаг чтоб не пахло… но все таки надо оставить все как есть и только закачивать туда больше денег и больше никаких реформ.

То ли Вы реально не понимаете абсурдность ваших утверждений, то ли непосредственно учавствуете в этих схемах и вам надо только одно — чтоб в эту систему на вход закачивали больше денег… скорее всего просто популистки «радеете» за науку, а как ее вывести из кризиса без понятия(кроме крика «дайте денег»).

[vmg]

@KonstantinM wrote:

Ваши комментарии vmg? Система делает законными схемы откатов в распределении денег… это куча прикрывается пачками бумаг чтоб не пахло… но все таки надо оставить все как есть и только закачивать туда больше денег и больше никаких реформ.
То ли Вы реально не понимаете абсурдность ваших утверждений, то ли непосредственно учавствуете в этих схемах и вам надо только одно — чтоб в эту систему на вход закачивали больше денег… скорее всего просто популистки «радеете» за науку, а как ее вывести из кризиса без понятия(кроме крика «дайте денег»).

Давайте уж как-нибудь без грубостей, а то я посчитаю, что у вас нет аргументов. Бюрократы опустили науку. Теперь вроде задумались, а не забрать ли недвижимость под лозунгом реформы. Откаты ведь не ученые придумали, их заставили. ЛИБО ОТКАТИШЬ, ЛИБО С ГОЛОДУ ПОДОХНЕШЬ. И у меня не поднимается рука их осуждать, поскольку многие буквально голодают. Вам же ДФ объяснил — воровство неистребимо. Ученых, да и остальных трудящихся, обворовывают, вот и все.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[boris20883]

Не буду цитировать,т.к. много на эту тему писалось выше. Думаю, что те, кто действительно занимался научными исследованиями знают, что в научной задаче, в отличие от школьной, ответ совсем необязательно присутствует. Результат исследования может быть и отрицательным.

Удовольствие — еще как может быть и от процесса.

Насчет откатов и обналов. У меня вопрос есть -кто конкретно видел выделяемые по гранту суммы и их дальнейшее распределение. При этом интересны комментарии тех только, кто знаком с бухгалтерией не понаслышке. (тещи, свекры , шурины — даже не вписывайте такие ссылки, смешно).

Ну а про распределение — вопрос замкнутый. Тот, кто что-то может в науке, тот не хочет и не может заниматься деньгами(кроме карманных), а тот, кто может, того (как и в этом топике) уже определили в лжеакадемики, бюрократы и воры. А мне вообще не представляется ситуация, когда человек (люди) ответственные за распределение средств могут еще находить время и силы для науки. У меня тоже теща есть 😆 — ученый, книжки пишет, которые переиздаются и раскупаются каждый год в момент. А вот предложили редактором журнала с зарплатой в ДЕСЯТЬ раз больше нынешней — не пошла, хочет не распределять, а науку двигать.

[Автор]

Сообщения