О науке в России

[Dark]

Про менеджеров — в точку.

Сейчас я имею «счастье» 2 высшее получать как раз по данной специальности. Первое образование — инженер-автоматчик. Глядя изнутри на всю систему подготовки специалистов по даным направлениям могу, я для себя вывод сделал почти сразу: среднестатистический менеджер не получает и половины знаний, которые имеются у нормального инженера. Студенты, которые никогда не видели ничего другого, кроме своих профильных предметов, считаю, что ЭТО и есть настоящие знания и образование! Считают, что ЭТО напряг и завал. Им не с чем сравнивать. А я имею возвожность сравнить… По сравнению с моим первым образованием, их там вообще ничему не учат, раздолбаи абсолютные получаются.

Стыдно. С другой стороны, «чистые» экономисты (во всяком случае, те, которые перед глазами) — вообще финиш!
➡
P.S: Менеджеру не открывается ничего такого, что не было бы интуитивно понятно любому нормальному человеку

Все ИМХО

DHS Dipper OFF
FH - G666
BH - Hurricane3

[mick]

@Dark wrote:

Про менеджеров — в точку.
среднестатистический менеджер не получает и половины знаний, которые имеются у нормального инженера.

И еще: если посмотреть, по каким специальностям можно купить диссертацию, а по каким нельзя, то что получится?

english4all.ru

[chopper]

@vmg wrote:

Что характерно, тема про бюрократов тихо умерла. Побаивается народ административного ресурса. А то сайт прикроют, за критику чинуш. А ученых бессловесных можно обсуждать хоть на 14 страницах, хоть больше …

Это унас от крепостных, боязнь такая — спасибо Романовым. Лимонов поэтому и предлагает раздолбить в принципе психотип целиком. Уж больно он гнусный…

Nihil dat fortuna mancipio

[JoaoMiguel]

КонстантинМ не пропустил моего намёка на собственную персону.
@KonstantinM wrote:

Но прежде чем кидать камни в чью-то сторону ты попытайся встать на другую сторону и после «разглядывания ситуации с другой точки зрения» ты начнешь кидать камни уже с новой стороны… известная истина, когда спорящие меняются местами. Пусть твой папик поставит себя менеджером своего заведения и подумает как правильно «разрулить» те проблемы что есть и требуют решения. Я четыре года просидел в РАН и что-то успел увидеть (хотя я совсем и не показатель, а лишь субъективный пример).

Очень ценный комментарий как вести себя на работе отцу Чоппера, данный человеком, я так понимаю, никогда не видевшим ни ув. Чоппера, ни его отца.
@KonstantinM wrote:

И вообще я убеждаюсь что русский народ болеет склонностью к лени и критицизму т.к. надо лень как-то оправдать.
ВОТ С ЭТИМ РУССКИМ РАСПИЗ…ВОМ И НАДО БОРОТЬСЯ. Не в обиду будет сказано — Так как учатся мои студенты, работает и подавляющая часть русских (т.е. НОМИНАЛЬНО, для галочки, чтоб отмазаться и зашибить побыстрей оценку/бабло и т.п.)
Я вообще даже не знаю что надо сделать чтоб русские люди стали работать и учиться не из под палки…, не для галочки… Надо чтоб русский менталитет осознал что щуки, печки, царевны лягушки, сивки-бурки, светики-семицветики достаются умом и потом, а не на халяву Иванам-дуракам.

Так-с. Раньше только русские учёные были лентяями, теперь уже все русские — лентяи. Может, пойдём ещё дальше и скажем, что все люди лентяи и чтобы их заставить работать, их надо бить палками?
Если КонстантинМ не в состоянии наладить дисциплину у себя в группе, то это, конечно, безусловно означает, что все русские люди — лодыри.
@KonstantinM wrote:

Лично мне жалко очень много народа из институтов РАН и КБ т.к. они честные люди и отработали честно, но проф непригодны в современных реалиях, благодаря тому что у нас было в стране 15 лет и тому что руководство отсутствовало как класс…

Ещё более ценное замечание. Кому же, как не ув. КонстантинуМ, преподающему C++, знать профпригодны или профнепригодны, например, сотрудники НИИ эндокринологии РАМН?

[JoaoMiguel]

Извините, но рассуждения КонстантинаМ, «просидевшего» 4 года в РАН (обратите внимание на глагол — «просидевшего», а не «проработавшего»), об управлении наукой напоминают мне рассуждения курицы (из сказки Андерсена «Оле-Лукойе») о путешествиях: «Я ведь тоже путешествовала — сказала курица и заплакала — 20 миль в бочке проехала, никакого удовольствия не получила. Гораздо лучше остаться в деревне и гулять в огороде, где растёт наша кудрявая капуста».
Ничего личного.

[chopper]

Если ученого нужно контролировать — это не ученый, а человек, котрый занимается чужим делом. Ученый должен понять проблему и получить время на ее решение( и деньги!). Остальной контроль — вреден и приводит к потере инициативы. А без инициативы — это клерк от науки уже. Но таких большинство, просидевших…

Nihil dat fortuna mancipio

[KonstantinM]

@JoaoMiguel wrote:

…

Хорошо поязвил. Ценю. Но ладно было бы так весело, как плакать хочется. В том что я написал есть среднестатистическая доля правды. То что существенная доля персонала оставшаяся в НИИ с давних времен уже профнепригодна. То что большая доля площадей (иногда целые КБ и институты 100%) сданы в аренду. То что ученые и нженеры не обеспечены гос. заказом или коммерческим заказом на хотябы удовлетворительном уровне.

Рассуждения о работе с инициативой (chopper) это бред. Еще одно типичная русское заблуждение, что я сейчас засучу рукава… и как построю хоромы златые на 100 персон…только дайте где развернуться и не мешайте… В результате сарай недостроенный…

В любом деле нужна продуманная целенаправленность, план работ краткосрочный и долгосрочный (даже хотя бы для себя), сверка проделанной работы по неким периодам с планом, корректировка планов. Остальное это банальный труд и пот.

В примере со студентами(учебой) — целенаправленность, план работ, сверку проделанной работы задает и проводит учебное заведение, а дело студента нудно трудиться и потеть над учебниками и задачами. И не когда вдруг «Инициатива» появится, а от начала семестра и до конца. Почему то в основной массе у отечественных студентов сама по себе «Инициатива» к учебе просыпается только когда вплотную подходит «Контроль» в виде сессии. Ну давайте отменим этот «Контроль» и пусть студенты учатся без экзаменов. Ведь аналогично приведенному выше утверждению, что учеба с инициативой для себя это во много раз полезней чем навязаный «Контроль» свыше. Утверждение верно для конкретного человека, у которого есть инициатива, но к сожалению инициатива есть далеко не у всех, и часто она быстро гаснет, когда работа сводится к рутине или конфликтным ситуациям (без которых жизнь не обходится). Но такое утверждение в целом — это развал учебной системы, если отменить «Контроль».

Сильный ВУЗ — там где хорошо поставлен процесс обучения, там где есть жесткий контроль за успеваемостью, там где детерминирована программа обучения, преподаватели имеют четкий план проведения курсов и специалисты не только в области своего курса, но и умение вести преподавательскую деятельность (умение передать знания).

Аналогично в науке. Центр РАН должен обеспечивать отдельные лаборатории(студентов) задачами, вести контроль, заниматься распределением бюджета на исследования, централизировать и координировать работу в одих или смежных областях между группами. Но как преподаватель в ВУЗ-е должен следить за посещением и работой студента, так и руководитель/менеджер группы на месте должен осуществлять контроль и управление. В самой группе должен быть «научный руководитель» (сейчас Зав.лаб.), который аналогично «старосте» представляет инетересы группы менеджеру. Менеджер решает вопросы относительно целесообразности проведения тех или иных работ и организовывает процесс работы, а «научный руководитель» заведует непосредственно разработкой или исследованием.

Согласен, что если менеджер хреновый, то это труба, а если его нет вообще, то это медленное гниение, либо он автоматом появляется из числа группы. К сожалению хороший ученый и хороший менеджер — это редкий брилиант. Но связка хороший менеджер-хороший ученый это вполне реально и наиболее целесообразна и к этому должны стремиться. Так же неизбежен тот факт, что хороший менеджер и хороший ученый будут часто попадать в конфликтные ситуации.

[dusha]

@KonstantinM wrote:

… Сильный ВУЗ — там где хорошо поставлен процесс обучения, там где есть жесткий контроль за успеваемостью, там где детерминирована программа обучения, преподаватели имеют четкий план …

мне Вас искренне жалко… сильный ВУЗ — это тот, где преподаватели — ученые с мировым именем, где они преподают ЧТО ХОТЯТ и никакие «менеджеры» с кругозором бухгалтера свечного завода им не указывают… где студенты имеют возможность САМИ выбрать лекции какого корифея они будут посещать… естественно, в «академии ткацкого мастерства» так быть не может (и не должно)… но не надо называть такие ВУЗы сильными…

[victor]

@chopper wrote:

Лимонов поэтому и предлагает раздолбить в принципе психотип целиком. Уж больно он гнусный…

Лимоныч :

У меня на TTW не работает личная почта.

[chopper]

Конечно, Лимонов! А психотип, при котором человек всю жизню ищет, кому бы что полизать, боится всякой гэбухи и пр. — это идеал, цель и пример для подражания! Могли бы, Victor, и увидеть в этой фразе мою провокацию на следующую…
А что касается ученых и студентов, то те 1-2 процента, что из них НАСТОЯЩИЕ, всю науку и делают. Остальное — балласт, машинистки и расчетчики нижнего звена. ❗

Nihil dat fortuna mancipio

[vmg]

@KonstantinM wrote:

Рассуждения о работе с инициативой (chopper) это бред.
В любом деле нужна продуманная целенаправленность, план работ краткосрочный и долгосрочный (даже хотя бы для себя), сверка проделанной работы по неким периодам с планом, корректировка планов. Остальное это банальный труд и пот.

Аналогично в науке.
Но связка хороший менеджер-хороший ученый это вполне реально и наиболее целесообразна и к этому должны стремиться. Так же неизбежен тот факт, что хороший менеджер и хороший ученый будут часто попадать в конфликтные ситуации.

Проблема Константина в том, что он не работал в РАН, когда финансирование было на приемлемом уровне. Ведь аренда помещений это реакция руководителей институтов на хамски низкое финансирование. Действительно пришел молодой, толковый специалист, а денег-то у института и НЕТ. А жить хочется! Поэтому молодежь уходит (а чаще и вовсе не приходит), в основном по двум направлениям: в бизнес структуры и заграницу.
Насчет внутренней мотивации конечно не соглашусь, поскольку в любом деле, а в науке и исскустве тем более это основная движущая сила. Недаром многие зарубежные фирмы очень тщательно проверяют мотивацию (не амбиции!) соискателей рабочих мест. Работа должна нравиться, иначе от неизбежной рутины озвереешь.
Менеджеры в науке были всегда, главное, что нужно соблюдать для успеха, это их подчиненность научному руководителю. А так отставников из КГБ всегда хватало. Кстати, многие из них были весьма эффективны. А их рассказы о жизни …
И последнее, за 35 лет работы в ФН я ни разу не видел выполненного плана. Наилучшая стратегия планирования в ФН состоит в планировании уже сделанной работы (т.н. задела). Причина, собственно, проста. Всего не предусмотришь. Это касается и многих других видов деятельности. Именно поэтому так важна этическая составляющая в обществе и экономике (в РФ она сейчас очень мала). Она обеспечивает эффективный уровень доверия. Наш молодой бизнес еще научится больше всего ценить не деньги, а порядочность.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vmg]

@chopper wrote:

А что касается ученых и студентов, то те 1-2 процента, что из них НАСТОЯЩИЕ, всю науку и делают. Остальное — балласт, машинистки и расчетчики нижнего звена. ❗

Я бы не был столь категоричен. Иногда новый результат требует слаженной работы больших коллективов. Ведь научный результат это не только идея, а еще, например, лишний знак в точности определения важного параметра. Последний иногда, как впрочем и идея, годами не дается целым институтам. Потом не забывайте про инфраструктуру науки, в которой важны все звенья.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[KonstantinM]

@dusha wrote:

@KonstantinM wrote:

… Сильный ВУЗ — там где хорошо поставлен процесс обучения, там где есть жесткий контроль за успеваемостью, там где детерминирована программа обучения, преподаватели имеют четкий план …

мне Вас искренне жалко… сильный ВУЗ — это тот, где преподаватели — ученые с мировым именем, где они преподают ЧТО ХОТЯТ и никакие «менеджеры» с кругозором бухгалтера свечного завода им не указывают… где студенты имеют возможность САМИ выбрать лекции какого корифея они будут посещать… естественно, в «академии ткацкого мастерства» так быть не может (и не должно)… но не надо называть такие ВУЗы сильными…

Такая практика действительно очень хороша, но только на последнем курсе обучения или в магистратуре. ВУЗ ОБЯЗАН КАЧЕСТВЕННО дать студенту базовые знания, а это первые три года обучения. Если ВУЗ хороший, то ученому с мировым именем будет с кем разговаривать и о чем, а если студенты не получили качественно базовые знания и не прошли жесткий «Контроль» что они усвоили материал на хорошем уровне, то ученые с мировым именем не помогут — если студенты не знают основ электродинамики, матана, дифура, общей теории относительности, дискретки, термодинамики и т.п. базовых курсов. Поэтому то о чем Вы говорите справедливо для магистрантов, но ни как не для ВУЗ-а в целом. Если базовые дисциплины будут себе выбирать по желанию студенты то учебный процесс будет убит на корню.

Однако Вы правы, что ВУЗ должен иметь хороших ученых с мировым именем т.к. подготовив бакалавров их надо передать дальше по лестнице образования.

Поэтому я с Вами согласен что сильный ВУЗ это тот где есть ученые с мировыми именами, но также в обязательном порядке должен быть качественно поставлен процесс обучения студентов для того чтобы в дальнейшим ученым с мировым именем было с кем разговаривать и кого учить.

PS. vmg — большой респект за конструктивное ведение диалога.

[DragonFly]

Да уж, Дюша, ну ты и сказал… Что может выбирать студент-первогодок? По-крайней мере в математике на первых курсах — ни-хре-на. Никто не запрещает шляться по любым спецкурсам, они все идут 5-6-й парой — пожалуйста, вэлкам. Но при этом будь любезен системно освоить базовые курсы, а это — полностью перве 4 семестра, да и пол третьего курса и во многом — четвертого.

Начиная с третьего идет послабление — курсы по специальности ты выбираешь сам (да и то не правда — кафедра диктует). На пятом, например, было 5 на выбор общих, из них по три в каждом семестре должен сдать. Математика — такая огромная и там все так связано, что выбирать самостоятельно ты и в аспирантуре-то не готов по-настоящему. Ты можешь все больше уделять внимания интересующим тебя дисциплинам, но при этом обязательные курсы, а так же директивы твоего научного руководителя — обязательны к исполнению.

При этом никто не запрещает выбирать, например, поток. Не нравится Зорич? Иди на соседний поток. Никто в учебной части слова не скажет, если ты придешь туда с пятеркой от другого преподавателя. Можно даже семинариста менять. Я лично так делал — без проблем. Однако на трех потоках матан тот же читался не как в голову взбредет. И семинары не по велению души проводились. И зачеты/ коллоквиумы/экзамены — все строго.

Иначе будет бардак, что и творится в большинстве гуманитарных вузов. Вот только задача гуманитарного вуза часто дать некое общее представление и направление. Однако, то что годится для кинематографиста или историка, никак не подходит инженеру.

Если оставить на потоке мех-мата из 500 человек 25, каждому дать по два куратора — тогда да, пусть индивидуально занимаются и будет толк. Остальных 475 куда девать?

Мне есть с чем сравнить. Я учился как на мех-мате, так и на закрытом его отделении. Так вот, в погонах списывать было невозможно. Удавалось редко кому и жестко каралось. А на гражданке с первых курсов покатило списывание, досрочная сдача удобному преподу, выбор курса полегче (когда стало возможно). Откровенные лодыри, только верткие, получали пятерки по сложнейшим предметам, просто правильно выбирая момент и субъект для принятия экзамена.

hare mamburu

[dusha]

Михаил, ты споришь не со мной, а с каким-то воображаемым оппонентом, с которым тебе спорить удобно (и который отрицает полезность базовых знаний). Здесь топик о науке в Росиии. Соответственно и разговор (как я это понял) о подготовке ученых. Я позволил себе высказать несогласие с тезисом Константина М о применимости четкого плана и детерминированного процесса обучения для этой цели. Я по-прежнему так считаю. Какой может быть план, если преподаватель рассказывает то, что прочитал ВЧЕРА в Nature? А то, что надо в школе хорошо учиться — с этим я не спорил…

[Автор]

Сообщения