О науке в России

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

@JoaoMiguel wrote:

И насколько они вырастут за 2 года? Боюсь, что более чем в 2 раза, тогда как зарплата — только в 2.

Вы пессимист.

Нет, оптимист. Знаете разницу между пессимистом и оптимистом?
Пессимист говорит: «Всё, хуже быть не может»
Оптимист весело возражает: «Может, может, может!» 😆

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

Ученый должен получать деньги не за то что числится ученым в такой-то области и пишет статьи и проводит исследования (по своему желанию), а за то что занят в каком-либо проекте, на который отдельным пунктом идет финансирование.

Перечитал ещё раз и… ниасилил. Большая часть проектов (в том числе и прикладных) как раз и состоит в написании статей по определённой тематике, а что такое финансирование отдельным пунктом ниасилил. Это как «Ак Барс» финансируется отдельным пунктом из бюджета Татарстана?
Я так понимаю, что позиция КМ состоит в том, что написание научных статей — бесполезное (и даже вредное) дело, с которым надо как можно быстрее покончить, а вместо этого заниматься проектами, имеющими производственное значение. Но вот возьмём, например, такую ситуацию. Учёный написал статью на тему «Волны на поверхности раздела стратифицированной жидкости с учётом трения о дно». Кстати, такая статья относится к прикладной науке и вообще в прикладной науке статей такого типа около половины. Производственного значения эта работа не имеет, потому что глубина дна считается постоянной, жидкость полагается состоящей только из двух слоёв и вязкость воды учитывается только в виде силы донного трения. Но научная ценность такой работы несомненна, хотя бы потому, что нельзя строить сложные модели, пока не построены простые.
Или другая ситуация — учёный написал статью о волнах в Женевском озере с учётом сложной топографии дна, вязкости жидкости, сложной стратификации и ещё нескольких дополнительных обстоятельств, включая ветровое воздействие на поверхность воды. Получились трёхэтажные интегро-дифференциальные уравнения, которые он решил численными методами (например, использовав С++). Таких работ, кстати, тоже много. Предыдущей работы нет. Он получил множество каких-то чисел и каких-то непонятных профилей, два из которых отдалённо похожи на реально замеренные. В чём дело? Т.к. модель использует очень много различных фактов, совершенно непонятно, как они там друг с другом пересекаются и что на что влияет. Модель непрозрачна. И без исследования нескольких (и даже нескольких десятков) более простых, часто даже примитивных моделей, ценность такой работы равна нулю.
Вот и считайте удельный вес работ, имеющих «производственное» значение, в нормальной структуре науки.

[chopper]

Сиротские какие-то просьбы здеся и жалобы тоже… Будьте реалистами — требуйте невозможного!

Nihil dat fortuna mancipio

[KonstantinM]

@JoaoMiguel wrote:

Перечитал ещё раз и… ниасилил.

Еще раз объясняю, что такое финансирование отдельным пунктом при работе в программе. Есть два варианта написать статью.

1) Проводить исследования в той же моделе что сейчас есть. Писать публикации и получать деньги в бугалтерии как зарплата за месяц. Т.е. чай Вы пили или честно работали — зарплата одна и та же и бугалтерия не знает за что Вы ее получили. Просто откусили от бюджета как бюджетник.

2) Организуется программа с финансированием. Вам (группе ученых) дают задачу изучить то-то при плоском дне, кристально чистой воде и отсутствии ветра. По окончанию — Вы представляете результаты руководителю/заказчику — Вам к Вашей научной месячной зарплате — прибавляют помесяцовку на-время исследований, часть по выполнению работ. Деньги проводятся на данную программу. На программу идет финансирование двумя разными пунктами. На зарплату и на мат. часть и доп.расходы.

Почувствуйте разницу между первым и вторым.

Т.е. зарплата ученого, по-моему мнению, должна складываться из базовой ставки (месячный бюджет) + участие в программе на которую идет финансирование.

Поэтому я и говорю — нет программ — нет зарплаты. А найти ученым самостоятельно грант и задачу — это архисложно, да и не должны этим ученые заниматься.

Если Вы работаете в какой-то области и считайте что надо вести исследования и что это перспективно, то это надо обосновать и создать програму финансирования.

А практическое применение — имеется ввиду не изучение эффекта в реальных, а не лабораторных условиях (как Вы выше описали), а то что весомая часть прогрмам исследования должна инициироваться с практической стороны. Например программа полета на Луну. От этого начинается много научных программ в различных областях науки. Еще примеры практического зарождения програм — Создание вакцины от… Разглядывание глубин космоса… Изучение столкновения частиц… Развитие большей скорости/дальности/мощьности самолета/машины/подводной лодки и т.п. и мн. др. Уменьшение размеров транзисторов и элементной базы — просто от всего этого образуется еще больше задач второго плана, третьего плана и т.п. Именно это я подразумеваю под объединением науки и практических результатов.

Если я делаю программу распознования раннего запуска ракет со спутника — я хочу быть уверен что это часть некой програмы, мне платят за работу, и что это програма в случае успеха будет работать на спутнике,а не то что это просто ТЕМА работы для отчета перед институтом и лаборатории т.к. я УЧЕНЫЙ и мне надо ИЗУЧАТЬ(пусть мне это даже интересно) — и когда я напишу алгоритм — я буду должен бегать и искать спутник на который это поместить… в результате пишется статья и на этом все заканчивается… Именно такой подход меня категорически не устраевает в нашей науке.

[victor]

@chopper wrote:

Кстати, прорыв в науке в 20 столетии был и в очень несвободных странах — с планированием. Но планировали — то монстры, а не пигмеи.Например, в ведомстве Гиммлера был отдел, который рассматривал, и внимательно, ВСЕ поступившие идеи — без проволочек — от псевдовечных двигателей до крылатых, зенитных и баллистических ракет. В нашей державе этот труд нес на себе лично сам Император. Разбирался, однако…Теперь представим на этом месте ну Фрадкова, что-ли

До газовых камер, до печей… Идеи — чудные. Организация их реализации — замечательная, а пропускная способность по очищению расы просто поражает воображение. Не идеология — конфетка … в обертке из человеческой кожи.

У меня на TTW не работает личная почта.

[chopper]

Не надо путать идеологию и технологию. ФСБ и АН — разные ведомства с разными задачами и методами. А работали на тоталитарные режимы очень разные люди ВСЕХ национальностей. И они в печь не попадали…

Nihil dat fortuna mancipio

[victor]

@chopper wrote:

Не надо путать идеологию и технологию. ФСБ и АН — разные ведомства с разными задачами и методами. А работали на тоталитарные режимы очень разные люди ВСЕХ национальностей. И они в печь не попадали…

Надо обязательно «путать» технологию и идеологию. Ни при каком развитии ракетной техники не должно быть печек для людей никаких национальностей, никакого цвета кожи и разреза глаз.
И на каждого нового организатора создания «ракет и печек» будет и новый Нюрнбергский процесс.

У меня на TTW не работает личная почта.

[chopper]

Хорошо, что человеки отдельные так не считали. А то бы человечество в целом еще бы по деревьям сидело и мычало.
Кстати — а когда будет процесс над америкосами страными за их бомбардировки — ну там атомные или химицкие?
А гений и злодейство — тема вечная…

Nihil dat fortuna mancipio

[chopper]

А чтобы процесс провести над страной, надо эту страну в войне одолеть, а для этого высокие технологии иметь надо( бомбардировки Югославии тому пример). Чтобы одолеть высокотехнологическую Гитлеровскую Германию, потребовалось не хуже технологии создавать — в кратчайшие сроки и жертвами огромными. Впрочем без жертв человечество достигать ничего в принципе не умеет — как прорыв, так жмуры косяками…

Nihil dat fortuna mancipio

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

@JoaoMiguel wrote:

Перечитал ещё раз и… ниасилил.

Еще раз объясняю, что такое финансирование отдельным пунктом при работе в программе. Есть два варианта написать статью.

1) Проводить исследования в той же моделе что сейчас есть. Писать публикации и получать деньги в бугалтерии как зарплата за месяц. Т.е. чай Вы пили или честно работали — зарплата одна и та же и бугалтерия не знает за что Вы ее получили. Просто откусили от бюджета как бюджетник.

Апять ниасилил. Следует ли Вас понимать в том смысле, что учёным, ничего не делающим и не подающим никакого отчёта, Вы предлагаете платить зарплату?
@KonstantinM wrote:

Если Вы работаете в какой-то области и считайте что надо вести исследования и что это перспективно, то это надо обосновать и создать програму финансирования.

Это я тоже ниасилил. Я почему-то всегда думал, что программу финансирования может составить лишь человек со специальным (экономическим) образованием.

Впрочем, мне кажется мы уже достаточно изучили вопрос о назначении зарплат учёным, никак при этом не затронув прочие важные вопросы. В частности — по какой схеме выплачивать зарплату управленцам от науки, как создать систему контроля за их деятельностью и при каких условиях сокращать их штат? Предлагаю для полноты картины обсудить этот вопрос.

[KonstantinM]

@JoaoMiguel wrote:

Апять ниасилил. Следует ли Вас понимать в том смысле, что учёным, ничего не делающим и не подающим никакого отчёта, Вы предлагаете платить зарплату?

Нет, не следует. Я уточнил, что так происходит в существующей моделе. Как раз ученым ничего не делающим и не подающим отчета платить не надо.

Относительно составления програм — этим должны заниматься не ученые, а специалисты. Ученые лишь должны обосновать, что ведомая ими работа имеет большую значимость и перспективу. Потом под данную тематику организуют программу другие люди (куратор). Это надо для переходного этапа с модели что есть сейчас к моделе работы по программам. Для того чтобы навести «ревизию», разобраться кто чем занимается и скоординировать группы ученых по одной тематике. Сейчас в разных городах в НИИ делают одно и то же, что уже давно сделано в других местах — просто для отчетности.

Я рад что, вопрос по зарплате и модели с работой в программах Вы осознали. Думаю, что я объяснил свою позицию относительно разницы некоординируемой работы ученых (то что есть сейчас) и работы в программах (к чему должны стремиться).

Давайте обсудим управленцев. Как уже было описано выше, создается единый (один) координационный центр, который занимается вопросами открытия, продления и закрытия научных програм. Координирует разные группы, принимает решения о перспективности проведения работ, следит за выполнением «глобальной» программы. Т.е. бьет большую задачу на маленькие и раздает по группам ученых.

Отвечаю на вопрос как бить задачи и откуда брать программы. «Большая» задача является практической наукоемкой задачей(выще приводил примеры). Вот ее то вполне реально побить на отдельные задачи. (Т.е. не надо меня спрашивать как узнают что надо происследовать какие-нибудь абстрактные ряды в абстрактном пространстве — это всплывет в рамках решения задач второго и третьего плана) — Эйлер свое гениальное выражение написал тоже не просто глядя в небо, а решая задачи появившиеся из вполне осязаемых практических задач по расчетам, решению уравнений и т.п., которые в свою очередь шли из других практических задач.

Предлагается побить научные задачи на четыре категории: Военные/оборонные, учебные/университетские, открытые гражданские/медицинские с перспективой внедрения в производство, исследование материи и пространства (типа НАСА). Т.е. четыре направления в одной организации. Группу перевода технологий при использовании в производстве, группу собирающую информацию от других источников (т.е. избежать повторения, если в другой стране это уже сделали/открыли). Отдел контроля за расходами средств и проверки работы (а-ля 1-й отдел — только в экономической/антикоррупционной плоскости).

Зарплата сотрудникам банально из бюджета, фиксированная. Бить «Большую задачу», надо по возможности на такие, чтоб ее могли курировать один-три человека. Эти люди есть кураторы проектов. Они связующее звено между группами ученых и НИИ и этим центром. При успешном выполнении программы их можно премировать. Финансирование на научную программу и на зарплату «управленцам» идет через разные каналы. Необходимо законодательно закрепить серьезную уголовную отвественность за откаты. Отдел контроля — банально проверяет и следит — аля, налоговая. На них ложится поимка откатов и мертвых душ, нецелевого использования средств.

Вопрос о численности штата — так сразу ответить не могу. Но интуитивно, исходя из здравого смысла. Один человек на пять ученых/инженеров. Этот один(усредненный) человек будет давать гораздо больше пользы и экономии, чем работа этих пятерых ученых в безконтрольном режиме вне програм.

Размер зарплаты кураторов проектов — большая. Существенно больше, чем ученым по программе. Отделу контроля высокую, но умеренно. Остальной персонал — технический. Зарплата средняя. Т.е. один (усредненный)человек на пять ученых будет потреблять две зарплаты ученых (по программе, а не по той зарплате что есть сейчас). Т.е. по зарплате получаем соотношение 30%(штат управленцев) — 70%(ученые). Это по зарплате.

Бюджет выделяемый на проведение исследований и материальную часть для ученых 100% идет на материальную часть и проведение исследований. Т.е. координационный центр от него не имеет право откусывать себе, что будет контролироваться соотвествующим отделом. Координационный центр будет иметь свой отдельный бюджет в зависимости от благосостояния экономики страны. Бюджет целесообразно делать около 5% от бюджета на мат. часть и исследования. Бюджет идет на оплату командировок и офисной техники, помещений и секюрити. Т.е. у ведомства нет высокозатратных статей, в отличии от науки, когда может понадобиться построить установку ценой в 100 миллионов или запустить спутник.

Т.е. могу уверенно сказать, что само ведомство будет потреблять существенно меньше на свое обеспечение и работоспособность по логике. Чтобы эту логику закрепить — необходимо принять закон, что это ведомство не может иметь бюджет более 5% от бюджета выделенного на науку. Это и будет регулировать зарплаты и численность чиновников и управленцев — чтоб чиновников не стало более чем ученых.

Т.е. я обрисовал свои взгляды — что надо сделать законодательно и какие реформы провести. При этом ломать существующую модель не надо. Т.е. оставляем все как сейчас есть и плавно внедряем программы с финансированием. Т.е. возможен плавный переход от того что есть к тому, что я описал. Ученые, пьющие чай будут вынуждены работать на результат, а не на бумажную отписку, будет реальный канал финансирования материальной части проекта, что катастрафически необходимо в современной науке, когда материально технический парк устарел.

Писать более подробно и развернуто не буду т.к. мне за это не платят, а времени занимает много, но готов ответить на вопросы и услышать ЗДОРОВУЮ критику.

[vmg]

Оговорюсь сразу, что мои комментарии касаются ФН.

@KonstantinM wrote:

Относительно составления програм — этим должны заниматься не ученые, а специалисты. Ученые лишь должны обосновать, что ведомая ими работа имеет большую значимость и перспективу. Потом под данную тематику организуют программу другие люди (куратор).

Нет таких специалистов и не будет. Сами ученые смутно представляют будущее своих предложений. Идея электродинамики с отрицательным коэффициетом преломления была высказана В.Г. Веселаго в 1968 г. у нас в ФИАНе и благополучно пылилась (хорошо что в переводном журнале, в не в отчете, хоть теперь ссылаются) до 1999-2000 гг. (30 лет!) А сейчас такой БУМ по всему миру!

@KonstantinM wrote:

Давайте обсудим управленцев. Как уже было описано выше, создается единый (один) координационный центр, который занимается вопросами открытия, продления и закрытия научных програм.

В принципе он есть в лице Миннауки и РАН. Не справляются?

@KonstantinM wrote:

Отвечаю на вопрос как бить задачи и откуда брать программы. «Большая» задача является практической наукоемкой задачей(выще приводил примеры).

Ваш пример с луной конечно наукоемок

@KonstantinM wrote:

Необходимо законодательно закрепить серьезную уголовную отвественность за откаты. Отдел контроля — банально проверяет и следит — аля, налоговая. На них ложится поимка откатов и мертвых душ, нецелевого использования средств.

А что статью за взятки отменили? Не в том дело, что контролирующих органов не хватает, а в том, что они не работают эффективно.
@KonstantinM wrote:

Вопрос о численности штата — так сразу ответить не могу. Но интуитивно, исходя из здравого смысла. Один человек на пять ученых/инженеров. Этот один(усредненный) человек будет давать гораздо больше пользы и экономии, чем работа этих пятерых ученых в безконтрольном режиме вне програм.

Ну Вы это пожалейте… В СССР все же родная партия была гуманнее. Ну пришлют одного отставника на лабораторию (30-50 человек), ну и хорош. И ему не скучно, и нам не обременительно
@KonstantinM wrote:

Размер зарплаты кураторов проектов — большая. Существенно больше, чем ученым по программе. Отделу контроля высокую, но умеренно. Остальной персонал — технический. Зарплата средняя. Т.е. один (усредненный)человек на пять ученых будет потреблять две зарплаты ученых (по программе, а не по той зарплате что есть сейчас). Т.е. по зарплате получаем соотношение 30%(штат управленцев) — 70%(ученые). Это по зарплате.

Промолчу! Иначе админов обижу.
@KonstantinM wrote:

Т.е. могу уверенно сказать, что само ведомство будет потреблять существенно меньше на свое обеспечение и работоспособность по логике. Чтобы эту логику закрепить — необходимо принять закон, что это ведомство не может иметь бюджет более 5% от бюджета выделенного на науку. Это и будет регулировать зарплаты и численность чиновников и управленцев — чтоб чиновников не стало более чем ученых.

Ну уж дудки! Только Вы создадите новый бюрократический орган, так он заживет своей жизнью.
@KonstantinM wrote:

Ученые, пьющие чай будут вынуждены работать на результат, а не на бумажную отписку, будет реальный канал финансирования материальной части проекта, что катастрафически необходимо в современной науке, когда материально технический парк устарел.

Хорошо, что они хоть чай пьют. В других ведомствах все больше по пиву и другим горячительным. Вообще создается впечатление, что Вас сильно обидели в научном институте. Вы уж им простите, полегчает.
От себя добавлю, что конечно (как мы и видим во всех других областях) новый контролирующий орган ничего не решит. Их и так с избытком. Наука из под палки, ну-ну … в шарашках проходили. А что бы помогло ФН, я уже писал.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

Размер зарплаты кураторов проектов — большая. Существенно больше, чем ученым по программе. Отделу контроля высокую, но умеренно. Остальной персонал — технический. Зарплата средняя. Т.е. один (усредненный)человек на пять ученых будет потреблять две зарплаты ученых (по программе, а не по той зарплате что есть сейчас). Т.е. по зарплате получаем соотношение 30%(штат управленцев) — 70%(ученые). Это по зарплате.

«Артикул двадцать пятый. Увеличение окладов в присутственных местах, если почему-либо таковое потребуется, должно быть производимо с крайней осмотрительностью, и то только председателям и членам присутствия, а отнюдь не младшим чиновникам. Увеличение окладов старшим может быть произведено на тот конец, дабы сии наружным блеском поддерживали величие власти, которое должно быть ей присуще. Подчинённый же сытый и довольный получает несвойственные его положению осанистость и самоуважение, тогда как, для успешного и стройного течения дел, подчинённый должен быть робок и постоянно трепетен».

[Автор]

Сообщения