О науке в России

[vmg]

@KonstantinM wrote:

Результат не выражен в материальном виде. Огромное число статей — это пережевывание иностранных и чужих публикаций (так называемые обзоры). Недостаток обрудования и
средств на проведение экспериментов — способствуют этому.

Результат Эйлера: exp{ i pi } = -1, не выражен в материальном виде, однако он ИМХО достоин, чтобы его послали к звездам для общения с иными цивилизациями. А уж сколько он дал практических барышей и не перечислишь. Обзоры бывают нужны, чтобы по-быстрому освежить или войти в тему. Они кроме того содержат много ссылок с комментариями. А вот с последней фразой согласен, сам занимаюсь сейчас программным обеспечением и прикладными расчетами из-за нехватки средств на эксперименты.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[vmg]

@DragonFly wrote:

vmg, но глупо отрицать, что подавляющее большинство печатных работ — пустота, байда и фуфло. Вопрос только в том, это 75% или 90%.

Идеальное решение в случае науки, когда руководитель института — сам сильный ученый и хороший управленец. И все решает исходя из интересов науки и собственного понимания пользы и вреда. Однако, на все ли институты сейчас хватает таких суперзвезд?

А я и не отрицаю. Более того в предыдущем посте говорил, что фуфла полно и в международных журналах, писанного в странах золотого миллиарда. Я просто попросил отделить агнцев от козлищ, т.е. рассматривать по отдельности фундаментальную науку и милитаризованную (как впрочем и всю экономику в СССР) прикладную. Я ИМХО (и боюсь наивно) верю, что патриотически мыслящий бизнес преобразует прикладную. А вот с фундаментальной частью следут работать очень бережно. Научные школы теряются за годы, восстанавливаются (если повезет) десятки лет.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

JoaoMiguel — я уже сказал что критиковать легко. Особенно легко выдавать фразы — смеятся хочется, сразу видно не работали и т.п.

Я не написал ничего оскорбительного, а только голую правду. Кстати, критикуете-то как раз Вы, а не я. А то, что Вы предложили это ваще каюк, прошу прощения.
@KonstantinM wrote:

Шарашкина контора в которой я сижу это СОРАН. Живу я в Академгородке. Сижу в здании СОРАН сданным в аренду, где осталось только руководство. Есть НИИ которые работают на удовлетворительном уровне (хорошем сказать уже сложней).

Раз осталось одно руководство — значит, действительно, шарашкина контора. А громкое название? Королёвская фирма тоже рухнула.
@KonstantinM wrote:

Я вот предлагаю хоть что-то. Многие эти идеи не мои (не я их придумал). Они серьезно обсуждаются не мной на самом верху. Обсуждать их всерьез — соглашусь что моя компетенция кончается рамками этого сайта по ttw. На большее я не претендую.

Вот-вот, сначала придумают на теннисном сайте, а потом в министерство продвигают. Ничего личного.
@KonstantinM wrote:

Вопрос: Надо ли что-то вообще делать с вашей точки зрения? Ведь у нас плохо — значит я думаю Вы ответите что надо. Я Вам сразу задам следующий вопрос: Что надо делать? Сразу (как с DSVDSV) я отвечу то, что Вы ответили бы если бы я этого не написал. Увеличить финансирование науки, улучшить образование, сделать государственные исследовательские программы, обновить материально-техническую базу на современный уровень. Эти ответы правильные, но практической пользы от них нет. Потому что логически появляются вопросы — КАК это сделать.
Вот я Вам этот вопрос и задаю КАК это сделать. Если в современную науку просто вливать деньги в ее нынешней эпостаси, то эффекта мы не дождемся.

Давайте приведём конкретный пример. В моём институте вся матбаза была продана за гроши, а большей частью списана в 90-е годы. Многие исследования (особенно серьёзные) сейчас проводить невозможно. Второй пример. Институт сделал несколько работ для Газпрома, Газпром ими сейчас активно пользуется. Прошло уже несколько лет, Газпром так за них ничего и не заплатил. Привести ещё примеры? Вы говорите, что наука неэффективна. При тех условиях, что есть, она сверхэффективна. Знаете, сколько получает завлаб, доктор наук? 3900 р. Представьте, что Вы предприниматель, открываете авторемонтную мастерскую. Предложите старшему мастеру такую сумму, а мастерам — 3000 р. Сколько работников Вы найдёте? Ни одного.
@KonstantinM wrote:

Отвечаю чем статья отличается от результата. Вы правильно говорите что статья ДОЛЖНА описывать результат. Я с этим не спорю. Но те статьи про которые я говорил — это статьи высосанные из пальца и результат иже с ним. Результат не выражен в материальном виде. Огромное число статей — это пережевывание иностранных и чужих публикаций (так называемые обзоры). Недостаток обрудования и
средств на проведение экспериментов — способствуют этому.

Обзор пишутся довольно редко. Что такое «выражение результата в материальном виде» ниасилил. Поясните. Желательно на примерах.

Самое плохое в науке сейчас не настоящее, а будущее. Потому что принялись ломать и коверкать все кому не лень.
«Величайшее изобретение медицины — рвотное вино. Больной болел, 2 недели между жизнью и смертью. Врачи посовещались и решили дать ему рвотное вино. Его вырвало и он умер. Представляете, 2 недели не мог умереть, а тут сразу же умер! Величайшее изобретение медицины».
Мольер. «Мнимый больной».

[Аноним]

@DragonFly wrote:

vmg, но глупо отрицать, что подавляющее большинство печатных работ — пустота, байда и фуфло. Вопрос только в том, это 75% или 90%.

Идеальное решение в случае науки, когда руководитель института — сам сильный ученый и хороший управленец. И все решает исходя из интересов науки и собственного понимания пользы и вреда. Однако, на все ли институты сейчас хватает таких суперзвезд?

[JoaoMiguel]

2 АА. По-моему, ошибки при нарезке флейма. В Вашем предыдущем сообщении цитируется сообщение Драгонфлая, которое отсутствует во флейме. Отсутствует и мой ответ на это сообщение. Ваше сообщение вообще состоит из двух цитат без авторского текста.

[boris20883]

Что удивляет, так это географическое расположение спора.
С месяц назад я дискутировал по поводу советской научной школы и ее качества на немецком сайте. Там оппонентами выступали переехавшие из пост-СНГ. Их я еще могу понять — они не смогли найти себя в РФ и теперь поливают грязью все, что осталось. Но почему оставшиеся в россии разделились по вопросу качества отечественной науки — непонятно.

Я возможно невнимательно читал и суть не уловил.

[Аноним]

@JoaoMiguel wrote:

2 АА. По-моему, ошибки при нарезке флейма. В Вашем предыдущем сообщении цитируется сообщение Драгонфлая, которое отсутствует во флейме. Отсутствует и мой ответ на это сообщение. Ваше сообщение вообще состоит из двух цитат без авторского текста.

я шибко извиняюсь перед JoaoMiguel, действительно при разделении 210 постов на 4 отд ветки возникли масенькие сбои (ну флейм рубят -пОсты летят ).
Однако ж этот пост_DF во флейме был, но нечаянно был перенесен мной в «чужую»ветку, поэтому я его там «замочил» 😈 Но у модера, и админа, есть пределы беспредела в отличие от техадмина, он не может а) просто переносить одиночный пост из темы в тему и б)писать посты под чужим именем:!: , посему я пост_DF сюда в таком виде «без авторского текста» и скопировал. А вот ваш пост, еще раз простите, не помните о чем был, может воскресите?
А мне урок… 😳

[KonstantinM]

@boris20883 wrote:

Что удивляет, так это географическое расположение спора.
С месяц назад я дискутировал по поводу советской научной школы и ее качества на немецком сайте. Там оппонентами выступали переехавшие из пост-СНГ. Их я еще могу понять — они не смогли найти себя в РФ и теперь поливают грязью все, что осталось. Но почему оставшиеся в россии разделились по вопросу качества отечественной науки — непонятно.

Я возможно невнимательно читал и суть не уловил.

Борис. Дело не в качестве. А в цели. Наука в СССР была мощнейшей. Но с некоторого этапа для того чтобы двигать науку, кроме комнаты стола стула и библиотеки нужно дорогостоящее оборудование и сильный стимул к развитию. Цель науки познать ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ — это звучит гордо. Для фундаментальной науки это может сгодится. Но стимул развития науки это симбиоз стремления познать истину и давление практической нужды. Одной из практических нужд с момента зарождения науки была война, которая стимулировала развитие науки. Момент создания атомной бомбы — был мощнейший рывок вперед в большом спектре наук.

К сожалению, в СССР на этом все и ограничилось. Ядрена бомба, космос и оборонка (там же вирусология) — дали мощнейший рывок науке, но дрова сгорают и надо подкладывать новые. Во всем мире появился новый стимул — это развитие высокотехнологичного производства. Но из-за бездарности и недальновидности руководства мы упустили «свой поезд». Политика «занавеса» микроэлектроники — и у нас НЕТ передовой микроэлектроники, а значит нет потенциальной конкурентноспособности в IT сфере, микроэлектронике, нанотехнологий. Нет отечественной высокотехнологичной промышленности по производству персональных компьютеров, медиа и видео оборудования. У нас могут быть сколь угодно умные программисты, но в сфере создания программного обеспечения мы останемся на уровне разработки сайтов, 1С бугалтерии и писания «примочек» для иностранных платформ и систем. Этот поезд уже тоже ушел. Отстование в области микропроцессоров и программного обсепечения, создания новых материалов, отсутствие хорошего управления — это жирный крест для автомобилестроения. Мы можем делать качественную «колхозную» технику. Наши «Камазы» будут побеждать в ралли по пустыне (т.к. там нечему ломаться), но массовых удобных автомобилей, надежно напичканых электроникой у нас не будет.

Поэтому в свое время упустив «поезд» нацеленности науки на высохотехнологичное гражданское производство мы упустили как развитие самой науки, так обрекли себя на отсутсвтие этого самого высокотехнологичного производства в широком смысле этого слова. (Если в каком-то НИИ собирают 1-го робота за год, который может ходить в жидком азоте и в эпицентре ядерного взрыва, то это конечно хорошо, но использовать технологии «в быту» в конечном итоге будут к сожалению не у нас). Т.е. можно поставить вопрос несколько радикально — Нахрена нам наука если «в быту» и экономике страны мы не можем ее применить? Более того применять из того что было уже почти нечего… Мировое производство бытовой техники (автомобилей, ПК и мн.др.) ушло далеко вперед.

Отвечая на Ваш вопрос — почему многие считают что в науке все было бездарно за рубежом… бездарно было управление этой наукой. Люди с этим не смирились и уехали туда, где они могли реализоваться или банально заработать денег. Не раз уехать предлагали и мне… но я остался в России… тут люди умные. (хотя может еще не сделали такого предложения чтоб я не смог отказаться). Но мои взгляды на состояние науки такие какими я их описал тут. Т.е. нет стержня направленности, нет стимула, нет средств, нет управления… парирование всего этого фундаментальной наукой, результатом эйлера, что это вклад в дальносрочное будующее — это детский лепет… Мы значит садим ростки яблонь фундаментальной науки, а уже с посаженных яблонь другие собирают урожай в прикладной науке и нам этот урожай продают чтоб мы его кушали…

[boris20883]

@KonstantinM wrote:

Борис. Дело не в качестве. А в цели. Наука в СССР была мощнейшей. Но с некоторого этапа для того чтобы двигать науку, кроме комнаты стола стула и библиотеки нужно дорогостоящее оборудование и сильный стимул к развитию. ……

Я с чем-то согласен, а с чем-то нет.
давайье отделять науку от производства, и затем и эксперимент от теоретических исследований.
Не все экспериментаторы, и многим из дорогостоящего оборудования нужен средней производительности компьютер. Часто РС часто RISC — это можно засчитать за стул и бумагу с ручкой и головой.

Я согласен с тем, что там где нужны действительно дорогостоящие эксперименты все намного труднее. там где требуется переход от образца к экспериментальной партии, а потом к серии — еще тоскливей. НО важна школа и головы. Давайте не говорить о том, что 99 или 55 % академиков просиживают штаны. Есть разные люди, и очень многие действительно занимаются научными исследованиями, многие еще и обеспечением научного процесса.

[DSVDSV]

@KonstantinM wrote:

К сожалению, в СССР на этом все и ограничилось. Ядркена бомба, космос и оборонка (там же вирусология) — дали мощнейший рывок науке, но дрова сгорают и надо подкладывать новые. Во всем мире появился новый стимул — это развитие высокотехнологичного производства. Но из-за бездарности и недальновидности руководства мы упустили «свой поезд».

Немного не согласен. Да мы отставали, но не катастрофично, лет 5, а теперь вечность. Китай отставал лет на 15-20 и догнал и перегнал.
Мы четко двигались вперед, развивая достаточно и электронику и системотехнику…
УРАЛ,EC-ЭВМ, СМ-ЭВМ, Эльбрус. и т.д. Помню в конце 80-х столкнулся с первыми компьютерами из Китая, смешно было смотреть, компьютеры были не работоспособны, если только для детей погонять дигера, а сейчас, все мы сидим за китайскими компьютерами, а сами уже не способны сделать телефона.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[KonstantinM]

@DSVDSV wrote:

@KonstantinM wrote:

К сожалению, в СССР на этом все и ограничилось. Ядркена бомба, космос и оборонка (там же вирусология) — дали мощнейший рывок науке, но дрова сгорают и надо подкладывать новые. Во всем мире появился новый стимул — это развитие высокотехнологичного производства. Но из-за бездарности и недальновидности руководства мы упустили «свой поезд».

Немного не согласен. Да мы отставали, но не катастрофично, лет 5, а теперь вечность. Китай отставал лет на 15-20 и догнал и перегнал.
Мы четко двигались вперед, развивая достаточно и электронику и системотехнику…
УРАЛ,EC-ЭВМ, СМ-ЭВМ, Эльбрус. и т.д. Помню в конце 80-х столкнулся с первыми компьютерами из Китая, смешно было смотреть, компьютеры были не работоспособны, если только для детей погонять дигера, а сейчас, все мы сидим за китайскими компьютерами, а сами уже не способны сделать телефона.

Потому что пока мы делали СУПЕР-КОМПЬЮТЕРЫ для КБ, другие стали делать компьютеры и игровые приставки для детей чтоб играть в дигера. Мы отстали по элементной базе по тем же причинам. Когда мы разрабатывали транзисторы и процессоры устойчивые к жесткому регнгену в условиях ваакума в космосе — остальные клепали транзисторы и процессоры для обычных людей и обычных условий. Теперь у нас есть несколько эксперементальных alpha процессоров — который работает в воде, космосе и быстрее всех, у Intel-а обычный процессор на котором работают миллионы ПК во всем мире, а главное опыт, материально техническая база и возможность оплачивать дальнейшую разработку процессоров и приносить с этого прибыль.

[KonstantinM]

@boris20883 wrote:

Давайте не говорить о том, что 99 или 55 % академиков просиживают штаны. Есть разные люди, и очень многие действительно занимаются научными исследованиями, многие еще и обеспечением научного процесса.

Возможно термин «просиживания штанов» воспринимается как некомпетентность. НЕТ. Это значит что 99% или 55% наших ученых или академиков нечего делать. Т.е. как в деревне с одной улицой 100 метров купят 100 асфальтоукладчиков. Потом эти асфальтоукладчики ездят и ищут что надо асфальтировать.

Т.е. ученые САМИ СЕБЕ придумывают что делать. Высасывают научные работы из пальца. В лучшем случае работают на «заграницу». Либо придумывают что-нибудь, потом ездят по конференциям и ищут кому это НАДО. (Поговорка такая есть — Крестьянин Иван придумал болт и ищет куда его ввернуть).

[JoaoMiguel]

Восстанавливаю свой ответ, погибший при нарезке флейма.
@DragonFly wrote:

vmg, но глупо отрицать, что подавляющее большинство печатных работ — пустота, байда и фуфло. Вопрос только в том, это 75% или 90%.

Ещё один специалист по науке! Вы сколько статей внимательно прочитали? Во скольких разобрались?
На самом деле, подскажу. Пустота — 27.18650453%, байда — 18.2386805%, фуфло — 23.894045561%.

[DSVDSV]

@KonstantinM wrote:

Потому что пока мы делали СУПЕР-КОМПЬЮТЕРЫ для КБ, другие стали делать компьютеры и игровые приставки для детей чтоб играть в дигера. Мы отстали по элементной базе по тем же причинам.

Нет Константин! Мы не делали СУПЕР-компьютеры, мы строго и добротно, но с отставанием подделывали, сначала IBM, потом PDP, потом VAX, и строго на своей элементной базе. но настала перестройка и главными стали экономисты, а системотехники рванули на базары (кушать то хочется). Вот и отстали на вечность, потеряв инженеров, страна приобрела управленцев.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[JoaoMiguel]

Позиция КонстантинаМ мне теперь совершенно ясна. Несмотря на несколько реверансов в сторону фундаментальной науки, видно, что смысла в ней ув. КонстантинМ не видит и считает её «высасыванием из пальца». Если у нас всё будет хорошо и т.д., и т.п., то тогда можно позволить трём учёным заниматься фундаментальной наукой, но под жёстким контролем (кстати, Вы читали рассказ А.Аверченко «Контроль над производством»? Если нет, прочитайте — не хочется его весь цитировать). Главный тезис — «Наука должна приносить деньги». Но это не наука, а производство. На любом серьёзном производстве есть свой научный отдел, занимающийся такими вещами. В конечном счёте мы дойдём до того, что будем браться только за те задачи, для которых совершенно ясен алгоритм решения. Но в науке намного больше задач, есть и такие, в которых ничего не понятно и можно годами сидеть над какой-то проблемой и так и не получить производственной выгоды (но получить научную). Хочу привести своеобразный пример — патолоанатомы больным не нужны, никакой «материальной» (пользуясь лексиконом КостантинаМ) выгоды они не дают, следовательно, по КонстантинуМ они вообще не нужны. Не так ли?

[Автор]

Сообщения