О науке в России

[agrosseagressor]

@DragonFly wrote:

Прослеживается новый метод ведения дискуссии. Видеть оскорбления просто везде и требовать извинений.

Между прочим!!! Меня господин этот тоже в оскорблении уличил. А я с ним и не дискутирую больше.

[chornyi]

@DragonFly wrote:

@boris20883 wrote:

спорщиков , кроме того, что являются полными невежами, в том или ином вопросе

Я тоже так, мимоходом, обращу внимание на разницу между словами невежа и невежда. Помню, эту разницу вдалбливали нам в голову классе в 5-6-ом.

НЕВЕЖА, -и, м. и ж. Грубый, невоспитанный человек.

Полный невежа — то же, что и невежа, только полный 😈

НЕВЕЖДА, -ы, м. и ж. Малообразованный человек, а также человек, несведущий в какой-н. области.

И так же замечу, что многие любят делать выводы об уровне владения предметом оппонента непонятно на основе какой информации.

И еще оброню, что для обсуждения состояния науки не обязательно быть доктором наук. Разобраться в статье реального доктора наук — это надо иметь уровень в соответствующей области.

Вдогонку добавлю, что можно использовать мнение по тому или иному вопросу, полученное и воспринятое от людей компетентных. Вы же, Борис, на турбийон ссылаетесь, хотя самостоятельно его изготовить не способны и его характеристики вычислить или замерить так же не в состоянии.

» — невежа, неуч. Невегласие ср. невежество, незнание дела, неученость и пр. Невежа об. и невежда, от глаг. неведать, незнать и неуметь, неправильно смешиваются (см. Ак. Сл.): Невежда, неученый, необразованный учением, книжным знанием, непросвещенный; человек невежественный, темный, природный, хотя, может быть, умный и доброжелательный; невежа, неуч, неучтивый, невежливый, не знающий приличия, пристойности в
общежитии, или небрегущий этим; не умеющий вести, держать себя в людях, идущий вопреки условных правил обращения; необычливый. Книжники свое, а невежды свое. Нельзя требовать с невежды познаний. Посади невежу на коник, а он под образа лезет. С невежей не связывайся….»

Даль В. Толковый словарь живого великорусского языка.

[vmg]

Единственная причина, по которой наши чиновники собираются «реформировать» науку, это возможность выгнать остатки ученых на улицу и завладеть недвижимостью. Вообще вовсе не науку нужно обсуждать. Ученые никогда не были особо в тягость. Обсуждать нужно тему бюрократия и Россия. Вот уж пиявки 👿

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

Интересно, есть бюрократы на форуме? Их же очень много! В принципе, бюрократ сам по себе — вещь необходимая, неизбежная для государства. Просто значение слова со временем приобрело резко негативный оттенок. Было бы интересно пообщаться с бюрократом высокого уровня 😈

hare mamburu

[KonstantinM]

@JoaoMiguel wrote:

Позиция КонстантинаМ мне теперь совершенно ясна. Несмотря на несколько реверансов в сторону фундаментальной науки, видно, что смысла в ней ув. КонстантинМ не видит и считает её «высасыванием из пальца». Если у нас всё будет хорошо и т.д., и т.п., то тогда можно позволить трём учёным заниматься фундаментальной наукой, но под жёстким контролем (кстати, Вы читали рассказ А.Аверченко «Контроль над производством»? Если нет, прочитайте — не хочется его весь цитировать). Главный тезис — «Наука должна приносить деньги». Но это не наука, а производство. На любом серьёзном производстве есть свой научный отдел, занимающийся такими вещами. В конечном счёте мы дойдём до того, что будем браться только за те задачи, для которых совершенно ясен алгоритм решения. Но в науке намного больше задач, есть и такие, в которых ничего не понятно и можно годами сидеть над какой-то проблемой и так и не получить производственной выгоды (но получить научную). Хочу привести своеобразный пример — патолоанатомы больным не нужны, никакой «материальной» (пользуясь лексиконом КостантинаМ) выгоды они не дают, следовательно, по КонстантинуМ они вообще не нужны. Не так ли?

Да. Думаю что моя позиция Вам ясна. Но так Вы не хотите ее принять (нутром) Вы намеренно исказили мою позицию до неузнаваемости.

Патологоанатомы нужны т.к. они приносят вполне конкретную «материальную» и «социальную (в конечном итоге материальную)» пользу. Установка причин смерти индивидума есть важнейший юридический и медицинский аспект. Стабильность в обществе определяет степень устойчивости экономики. Более детально расписывать я эту логическую цепочку не буду.

Если у основателя есть бабло и он хочет украсить мир и показать что-то народу просто так, то я только «за». Поэтому причислять меня к (непонятное, но явно нехорошое слово из следующего поста) меня не надо. Такими примерами Вы просто ушли в сторону от науки.

Возвращаюсь к азам. Лозунг — цель науки — ПОЗНАТЬ ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ, это абстрактный тезис отвязаный от всего. Поскульку в этом школьном определении цели науки нет привязки к государству и ресурсам, то обеспечивайте свое существование сами и познавайте природу вещей. Вам в этом никто не мешает и делайте что хотите и годами идите к результату. (если действовать в рамках юридических и социальных правил).

Но так получилось что во все это вмешивается государство (которое ВДРУГ по каким-то причинам должно) должно оплачивать вашу жизнь и научную деятельность в частности материальные затраты на исследования и эксперименты. Т.е. мы получаем классическое взаимодействие двух сторон. Ученые-Государство.

Как и в любом случае сторона желает перетащить на себя одеяло и все вкусные пряники. Так и ученые считают что им государство должно платить за их стремление познать природу вещей. При этом не контролировать работу, будет или нет результат не важно, при этом ученые хотят заниматься тем чем хотят, а не тем чем хочет государство. Короче все просто — давайте бабло, хорошие условия труда и отвалите и не мешайте.

Ваша позиция JoaoMiguel — именно такая. Вы не хотите этого признать.

А я признаю, что в таком случае наука не нужна пока у государства не появится на это адекватных излишних материальных средств. Но и в этом случае тот кто платит деньги хочет знать за ЧТО он их платит.

Раньше государство платило чтоб первыми полететь в космос, чтобы заиметь ядерное оружие, чтобы заиметь лучшие передовое вооружение.

В какой то момент государство не переключила науку на направленность в прикладную около производственную высокотехнологичную сторону. Это надо было государству чтоб заиметь хорошую высокотехнологическую промышленность для гражданских нужд и экономики.

В какое-то время был наработан коллосальный научный комплекс. Но в какой-то момент из-за того, что не произошло переключение на ысокотехнологическую промышленность для гражданских нужд и экономики, весь этот комплекс остался НЕВОСТРЕБОВАННЫМ. Если грубо говорить, то расплодили НИИ и КБ в сумашедшем количестве и в некоторый момент все это оказалось ненужным и работающим на 90% в холостую.

Ответьте мне — ЧТО сейчас получает государство от науки? Если государство должно, то почему оно должно? Почему государство должно платить за то, что будет в конечном итоге использовано не у нас и экономике и обороноспособности не прибвит ничего? Почему государство должно оплачивать науку и при этом даже не вести контроль за расходом средств? Контроля за результатом, за эффективностью?

Боюсь что Вы не сможете ответить что-то внятного, кроме того что это инвестирование в далекое светлое будующее и что если государство не понимает, что оно должно содержать науку, то у этого государства нет будующего и т.п. Это все доводы от отсутствия доводов. Я могу сказать, что Вы мне должны каждый месяц 1000 долларов на научные иследования и если Вы не понимаете важности науки и не хотите просто так давать мне деньги, не спрашивая куда я их трачу (мол не мешайте мне), то у Вас нет будующего. То же самое говорите Вы.

Поэтому наука нужна для экономики, наука должна приносить прибыль (через внедрение результатов — что тоже огромная научно-прикладная работа). Государство должно финансировать науку, но и получать от науки адекватную отдачу. Размер научного комплекса должен варьироваться от реальных нужд и излишних материальных средств в экономике.

Отвечу еще раз про компьютеры. Да мы тупо копировали ЭВМ на своей элементной базе — т.к. уже в то время отсутствие ориентированности на гражданку, отсутствие гибкости в использовании инноваций для производства привело к таким последствиям.

Ученые не виноваты в том что просиживают штаны. Просто они на данном этапе не востребованы. Поэтому я пошел писать программы для строительной области на отечественный рынок в коммерческую компанию вместо того, чтобы писать программы по отслеживанию старта баллестических ракет со спутника и т.п. для американцев в НИИ СОРАН (который Вы Ув. JoaoMiguel назвали шарашкиной конторой, в чем я с Вами и согласен). Скажу что зарабатываю я гораздо больше и скажу, что моральное удовлетворение что мои программы используют проектировщики гораздо больше, чем я имеел от того зная, что работаю на абстрактный запуск баллестической ракеты (не дай бог чтобы он случился) на американские мизерные деньги, которые они платят в нашу черную дыру просто чтоб контролировать чтоб мы не сделали что вдруг сами для себя хорошего.

[Sever8]

@DragonFly wrote:

Интересно, есть бюрократы на форуме? Их же очень много! В принципе, бюрократ сам по себе — вещь необходимая, неизбежная для государства. Просто значение слова со временем приобрело резко негативный оттенок. Было бы интересно пообщаться с бюрократом высокого уровня 😈

1)Сомневаюсь, что бюрократы заглядывают на форумы. 2) Общался я с бюрократом высокого уровня, вживую. Уверяю тебя, Михаил: это НЕИНТЕРЕСНО! У них в голове одна мысль: а чем ты можешь быть мне полезен и кто за тобой стоит. Как только он выясняет, что ничем и никто: он с тобой и разговаривать не станет более.

[Sever8]

Я так понимаю, спор идет о том, нужна ли фундаментальная (теоретическая) наука, и если нужна, то кому. Про прикладную вроде все ясно: кто заказывает музыку, тот и платит. Или государство, или корпорация. или какой-то фонд, или частное лицо. В самом деле, в первом приближении фундаментальная наука, плоды которой непонятно, принесут ли пользу, и кому, и когда, кажется не то что бы совсем не нужной, но скажем так: инвестиционно непривлекательной. Главный вопрос: кто должен озаботиться фундаментальными исследованиями. Вот тут прозвучала мысль: государство НЕ ДОЛЖНО. Позволю не согласиться. Фундаментальные исследования — вклад в будущее наших с вами детей и внуков. Одна из функций государства: заботиться об этом будущем. Увы, наше государство — вотчина чиновников, живущих по принципу «После нас — хоть потоп». А ведь сейчас на карту поставлено будущее ВСЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. И еще одно частное определение: большинство людей, в том числе и форумчан, приняли принцип чиновников, и полагают, что иначе и быть не может. Печально все это… 😥

[DragonFly]

@KonstantinM wrote:

Да. Думаю что моя позиция Вам ясна. Но так Вы не хотите ее принять (нутром) Вы намеренно исказили мою позицию до неузнаваемости.

…

Такими примерами Вы просто ушли в сторону от науки.

…

Боюсь что Вы не сможете ответить что-то внятного, кроме того что это инвестирование в далекое светлое будующее и что если государство не понимает, что оно должно содержать науку, то у этого государства нет будующего и т.п. Это все доводы от отсутствия доводов.

Поосторожнее, Константин. Я использовал всего лишь одно слово — «спекуляция». Тут же г-н потребовал извинений. А вы развиваете мысль на много абзацев. Это уже потянет на дуэль.

hare mamburu

[DragonFly]

@Sever8 wrote:

Вот тут прозвучала мысль: государство НЕ ДОЛЖНО.

Не было такой мысли.

hare mamburu

[vmg]

Согласен с Севером. Единственным заказчиком фундаментальной науки в РФ на сегодняшний день (бизнес еще не дорос даже до прикладной) может быть государство. Чиновникам стоило бы понять, что это вопрос независимости на самом деле.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[Sever8]

@DragonFly wrote:

@Sever8 wrote:

Вот тут прозвучала мысль: государство НЕ ДОЛЖНО.

Не было такой мысли.

А О ЧЕМ ЖЕ ТОГДА ДАННАЯ СЕНТЕНЦИЯ (УСПОКОЙСЯ, НЕ ТВОЯ, АДВОКАТ ТЫ НАШ…)

Возвращаюсь к азам. Лозунг — цель науки — ПОЗНАТЬ ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ, это абстрактный тезис отвязаный от всего. Поскульку в этом школьном определении цели науки нет привязки к государству и ресурсам, то обеспечивайте свое существование сами и познавайте природу вещей. Вам в этом никто не мешает и делайте что хотите и годами идите к результату. (если действовать в рамках юридических и социальных правил).

Но так получилось что во все это вмешивается государство (которое ВДРУГ по каким-то причинам должно) должно оплачивать вашу жизнь и научную деятельность в частности материальные затраты на исследования и эксперименты.

ИЛИ ЭТО?

ученые считают что им государство должно платить за их стремление познать природу вещей. При этом не контролировать работу, будет или нет результат не важно, при этом ученые хотят заниматься тем чем хотят, а не тем чем хочет государство.

ИЛИ ЭТО

наука нужна для экономики, наука должна приносить прибыль (через внедрение результатов — что тоже огромная научно-прикладная работа). Государство должно финансировать науку, но и получать от науки адекватную отдачу. Размер научного комплекса должен варьироваться от реальных нужд и излишних материальных средств в экономике.

[chornyi]

@vmg wrote:

Согласен с Севером. Единственным заказчиком фундаментальной науки в РФ на сегодняшний день (бизнес еще не дорос даже до прикладной) может быть государство. Чиновникам стоило бы понять, что это вопрос независимости на самом деле.

Мне всегда казалось, что во всех странах мира единственным заказчиком фундаментальной науки является государство…

[vmg]

@chornyi wrote:

Мне всегда казалось, что во всех странах мира единственным заказчиком фундаментальной науки является государство…

Крупный частный бизнес тоже добавляет. Примеров много.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

Поясню:
Фундаментальную науку КОНЕЧНО должно спонсировать государство, это одна из его функций, принципиально бизнесом не поддерживаемая. Но вопрос в том, что нет прав без обязанностей. Государство дает деньги, оно же определяет приоритеты, оно же спрашивает за результат, который все равно должен быть.

hare mamburu

[dusha]

@DragonFly wrote:

… Государство дает деньги, оно же определяет приоритеты, оно же спрашивает за результат, который все равно должен быть.

в том то и дело, что в науке результат обычно бывает не там, где его ждут, и уж точно не там, где за него «спрашивают»

[Автор]

Сообщения