О науке в России

[agrosseagressor]

@dusha wrote:

@DragonFly wrote:

… Государство дает деньги, оно же определяет приоритеты, оно же спрашивает за результат, который все равно должен быть.

в том то и дело, что в науке результат обычно бывает не там, где его ждут, и уж точно не там, где за него «спрашивают»

Если ОБЫЧНО не там где ждут, то извините конечно, но это уже сумасшедший дом.

[DragonFly]

@dusha wrote:

@DragonFly wrote:

… Государство дает деньги, оно же определяет приоритеты, оно же спрашивает за результат, который все равно должен быть.

в том то и дело, что в науке результат обычно бывает не там, где его ждут, и уж точно не там, где за него «спрашивают»

Нисагласен.

Мой шеф увлекался изучением мыльных пленок на проволочных каркасах. Прикольно. Шеф — реальный мозг, но пузыри побороть не смог. Я бы тоже мог их изучать всю жизнь. Платить за это деньги?

Да, пока доказывали большую теорему Ферма — развили теорию чисел неподецки. Получили кучу результатов других. Но есть масса примеров непроизводительного использования труда ученых.

Вчера вот смотрел передачу про «потаеные суда». Трижды в России закрывали проект разработки подводных лодок за «неперспективностью». Это странно. Но платить деньги за мыльные пузыри просто потому, что человеку интересно и, может быть, что-то и получится — это тоже странно.

hare mamburu

[dusha]

@DragonFly wrote:

… Нисагласен …

так многие нисагласны… только это ничего не меняет и большинство результатов получается именно при рассматривании мыльных пузырей…

[boris20883]

@DragonFly wrote:

И еще оброню, что для обсуждения состояния науки не обязательно быть доктором наук.

1. Несмотря на то, Михаил, что я скопировал цитату из твоего поста (когда про невежд писал) , я не имел ввиду конкретно тебя. (Это на всякий случай.)

2. С невеждами ты прав.

3. я упоминаю турбийон, но в отличие от тебя, не рассуждаю о его действии, принципах действия и методах улучшения конструкции. Хотя я знаю, а ты нет 🙄 😉 .

4. См. цитату из тебя. Обсуждать можно и выеденное яйцо и , например, пластично-непластичную деформацию анизотропных материалов. Не будучи доктором. Адназначно можно. Только про яйцо -это будет дискуссия, а вот во втором случае п…..больство. С состоянием науки — отношу ко второму случаю, т.к. у нас именно п…лов в стране хватает, а вот понимающих и могущих — мало.

Михаил, ты не относи все на себя , я грублю лично , только когда меня лично задевают, а ты вроде нет еще.

[DragonFly]

@dusha wrote:

@DragonFly wrote:

… Нисагласен …

так многие нисагласны… только это ничего не меняет и большинство результатов получается именно при рассматривании мыльных пузырей…

Можешь эмпирически обосновать? Я вот знаю, что комплексный анализ появился в ответ на разработку теории обтекания крыла вроде как. Геометрия пошла понятно откуда. Теория вероятности понятно зачем. Кватернионы возникли не просто так. И так далее. Есть практические потребности — возникает прикладная наука, затем — обобщение, выход на абстрактный уровень и возврат с мощными результатами в практику.

Иначе — тупик. Иначе я сяду и буду тупо изучать некую модель. Например — есть офигительно интересная арифметика. Стрелочка вверх — типа единичка. Стрелочка вниз — типа нолик. Стрелочка вверх больше стрелочки вниз. Две стрелочки вверх — больше чем стрелочка вниз — срелочка вверх, или срелочкавверх-стрелочка вниз.

Пока все понятно и обычно — фактически — двоичная алгебра. Но вот возникает интересная операция — дужка сверху. Это бесконечное число повторов! Стрелочка вверх с дужкой = бесконечный ряд стрелочек вверх! А потом возникают композиции из таких дужек.

Очень интересно, красиво и сложно. Мне неизвестно, моделью чего может служить подобное пространство. Хотелось бы изучить, а вдруг через 100 лет это пригодится для, к примеру, построения антигравитационного двигателя?

hare mamburu

[DragonFly]

@boris20883 wrote:

3. я упоминаю турбийон, но в отличие от тебя, не рассуждаю о его действии, принципах действия и методах улучшения конструкции. Хотя я знаю, а ты нет 🙄 😉 .

Где это я рассуждал о его действии, принципах действия и методах улучшения конструкции 😯 :

Ты по прежнему продолжаешь утверждать, что необходимо быть специалистом для обсуждения целесообразности дорогих (супердорогих) часов? Но от конкретных вопросов уходишь. Это неожиданно для меня, у меня было другое впечатление.

@boris20883 wrote:

4. См. цитату из тебя. Обсуждать можно и выеденное яйцо и , например, пластично-непластичную деформацию анизотропных материалов. Не будучи доктором. Адназначно можно. Только про яйцо -это будет дискуссия, а вот во втором случае п…..больство. .

А мы и рассуждаем про яйцо. Только там тебе заданы простые вопросы, на уровне яйца. Ты же уходишь от ответа на них, мотивируя это тем, что мы тут не разбираемся в анизотропной газодинамике.

hare mamburu

[KonstantinM]

@KonstantinM wrote:

Государство должно финансировать науку, но и получать от науки адекватную отдачу. Размер научного комплекса должен варьироваться от реальных нужд и излишних материальных средств в экономике.

Цитирую себя сам специально для Sever8 и других, кто узрел в моих постах банальную мысль что государство НЕ ДОЛЖНО. Перечитайте мой длинный пост несколько раз !внимательно!.

Мысль моя заключается в том что наука ДОЛЖНА давать адекватную отдачу. Позиция ученых что государство должно бабло и хорошие условия труда и мат. базу и… и если будут результаты мы вам наверное перезвоним, после того как опубликуемся во всех иностранных журналах и еще там капусту срубим, по конференциям поездим (кстати для этого тоже бы не хило дать еще денег).

Такие отношения нахрен не нужны ни государству, ни налогоплатильщикам и в конечном итоге самим ученым, которые должны бегать и искать себе «мыльные пузыри» и писать статьи ради того чтобы отчитаться за потраченные деньги. Для этого за наукой и средствами должен быть адекватный контроль за результатами и тратой стредств, упорядоченность, централизация в исследованиях и гос. заказ, контроль за организацией труда.

[dusha]

@KonstantinM wrote:

… наука ДОЛЖНА давать адекватную отдачу…

отнюдь… наука — есть способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства

[boris20883]

@DragonFly wrote:

А мы и рассуждаем про яйцо. Только там тебе заданы простые вопросы, на уровне яйца. Ты же уходишь от ответа на них, мотивируя это тем, что мы тут не разбираемся в анизотропной газодинамике.

Смысл он должен присутствовать и в ответах и в ВОПРОСАХ.

Ты рассуждаешьстранно, всюду прямую пропорцию выписываешь и вопрошаешь :»Ну????» А мне поверь, абсолютно неинтересно спорить по поводу взаимосвязи цен на жилье в москве и доходности производства сока, к примеру. Спорить по поводу каждого утверждения, которое я считаю неправильным — не ин те ре сно!
Интернет под рукой? ССылки выше есть — интересно читай.

[DragonFly]

Тьфу ты ну ты. Последняя попытка.

БОРИС, зачем ТЕБЕ нужны часы с турбийоном? Об этом по сцылкам ничего не написано.

hare mamburu

[Sever8]

@dusha wrote:

@KonstantinM wrote:

… наука ДОЛЖНА давать адекватную отдачу…

отнюдь… наука — есть способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства

Очень верно подмечено. Если к вышесказанному тривиальному определению добавить , после «отдельных лиц» — что-нибудь типа «в научных школах, созданных гениями» (формулировка рабочая), то все встанет на свои места. Тут разговор зациклился на «примазавшихся» к науке. Но как быть с подлинными талантливыми и даже, не побоюсь этого слова, гениальными учеными? С Тесла и Эдисоном, Бехтеревым и Боткиным и многими сотнями других? В СССР были созданы научные направления, научные школы. Которые в конечном счете работали на мировой прогресс. Разрушать — не строить. Если ставить вопрос про «адекватную отдачу», то следует поставить прежде другой «каким образом и кто может оценить адекватность отдачи». Чиновники? Ха-ха. Константин, как только вы переведете прожектор своего сознания с ученых по полученному образованию на ученых по призванию, то уверен измените свою точку зрения. Именно научные школы в лице их ведущих ученых могут и задать вектор научных исследований и оценить перспективность этих исследований. Задача же чиновников: предоставлять требуемые гранты ПОД АВТОРИТЕТ ведущих ученых данной научной школы. Речь идет прежде всего о фундаментальных направлениях. Но и в прикладных возможна аналогичная ситуация.

[KonstantinM]

@Sever8 wrote:

Задача же чиновников: предоставлять требуемые гранты ПОД АВТОРИТЕТ ведущих ученых данной научной школы. Речь идет прежде всего о фундаментальных направлениях. Но и в прикладных возможна аналогичная ситуация.

Sever8 — ты наивен как нигогда.

Давай рассмотрим тот же период истории становления научных школ и откуда они появились. Контроль предоставления требуемых денег ПОД АВТОРИТЕТ был. Но контролировался результат и каждый шаг в исследованиях (все про это почему-то забыли).

Выглядело это так. Дядя в черных очках из КГБ: Ув. господин N вот Вам большой чемодан денег, если не хватит — попросите еще (но мы за Вами наблюдаем). Вот большой чемодан с деньгами, вот Ваши яйца и всех кто будет занимать руководящии должности в проекте. Через полтора года день рождения генсека (юбилей съезда и т.п.), надо чтоб спутник летал, время пошло, не забывайте о Ваших яйцах… Вот вам отдельный маленький чемоданчик на хлеб и воду… из большого чемоданчика только на исследования, ловим на том что из большого взяли себе — попрощайтесь с яйцами.

Поэтому деньги давали ПОД АВТОРИТЕТ — но была адекватная отдача науки и стремление на результат и эффективность и контроль рабочего процесса на всех стадиях. Создание научных школ обеспечивало приток кадров в КБ и НИИ. Это не просто деньги на ветер — это деньги за результат. Был контроль с финансированием на конкретные нужды — были результаты.

Как только гос.заказ исчез — вся научая машина пошла работать в разброд и холостую. Создавать видимость бурной деятельности и своей непомерной важности. (Оно так, но многие этим прикрывали полною неэффективность, что мы наблюдаем и по сей день).

[dusha]

@Sever8 wrote:

@dusha wrote:

… наука — есть способ удовлетворения любопытства отдельных лиц за счет государства

Очень верно подмечено…

это здорово, что Вы согласны с мнением Льва Арцимовича… @KonstantinM wrote:

… Sever8 — ты наивен как нигогда … Выглядело это так. Дядя в черных очках из КГБ: …

KonstantinM, у Вас очевидные способности к драматургии… Стоит только несколько конкретизировать диалог дяди из КГБ и советского ученого… Это очень просто — идем на сайт nobelprize.org и выбираем какого-нибудь советского ученого Нобелевского лауреата… Ну и соответственно в уста дяди из КГБ вкладываем техническое задание на разработку темы, по которой получена Нобелевская премия… Я уверен — у вас получится…

[Sever8]

2 dusha: Я прекрасно знаю, чья это «крылатая» фраза.

2 KonstantinM : Уважаемый, мне вот что странно. Вы молодой человек. Казалось бы, смотреть надо вперед, в грядущее так сказать. А вы все назад оглядываетесь, в тоталитарное время, в котором вы и не жили вовсе. Лучше обратимся к постановке научных исследований в технологически продвинутых странах на современном этапе, скорее даже к той тенденции к инвестициям в фундаментальные мсследования. которые там наметились. У них там тоже полно бюрократов, тоже ученым приходится бороться и доказывать свое право «облагодетельствовать» человечество. Но подвижки в этом процессе очевидные. А по поводу моей «наивности» — если бы вы в 70-80е годы 15 лет проработали в НИИ, как я, тогда мы могли бы на равных обсуждать, как там было, в старое доброе (или не очень) время.

[dusha]

@KonstantinM wrote:

… Sever8 — ты наивен как нигогда …

@Sever8 wrote:

… Уважаемый, мне вот что странно. Вы молодой человек…

какой-то у вас, господа, брудершафт несколько ассиметричный

[Автор]

Сообщения