О науке в России

[KonstantinM]

@Sever8 wrote:

А по поводу моей «наивности» — если бы вы в 70-80е годы 15 лет проработали в НИИ, как я, тогда мы могли бы на равных обсуждать, как там было, в старое доброе (или не очень) время.

Ну вот только не надо меня давить субъективным 15-летним опытом своей работы в НИИ. Я хоть и молодой, но на такие приемы не развожусь.

Я косвенно видел то как работали мои родители на ГРЦ. (Разрабатывали старты баллистических ракет с подводных лодок). У отца куча каких-то «закрытых» патентов, которые ему до какого-то там года нельзя разглашать. Я помню как их гоняли, как они ВСЕ ВМЕСТЕ рвали жопу чтоб ракета взлетела и долетела к такой-то дате. Как это сделают не волновало — ракета должна взлететь и все… Они проработали на ГРЦ гораздо больше 15 лет.

Я слышал рассказы других «работников» как все НИИ пичили чай и хрен знает что делали в 70-90-х годах.

Поэтому не надо, тыкая в себя пальцем, доказывать что государство просто должно платить чтоб кто-то удовлетворил свою тягу к постяжению истины(а скорее пополнить кошелек).

Еще раз повторяю — что если государство платит деньги, то оно должно получать адекватную отдачу и пользу для себя и контролировать процесс. То что сейчас налогоплатильщики платят деньги чтоб ученые что-то сделали и опубликовались в иностранных журналах и поездили по конференциям и продали свои результаты на сторону — это нонсенс в любой стране.

Более того, все что сейчас развивают в прикладной науке и высокотехнологичном производстве — основано на фундаментальных открытиях 50-х годов, а то и раньше прошлого века. Любое фундаментальное открытие становится очень быстро общественным достоянием. Грандиозное фундаментальное открытие делается достаточно редко. Поэтому впаривать туда ради этого коллосальные деньги может позволить только группа высокоразвитых экономически стран. В этом свете наука прикладная гораздо более важна и экономически оправдана. Более того только при наличии развитой прикладной науке, при решении конкретных задач можно сделать некое фундаментальное обобщение. Если просто сесть и закрыть глаза и медитацией ждать озарения и познание истин — езжайте в тибет.

Можно сказать так — что не открытия тянут промышленность и производство, а нужды промышленности и работа над конкретными ПРАКТИЧЕСКИМИ задачами ведет к открытиям. Ставим задачу — достичь скорость N-махов — и эта задача тянет за собой вереницу научных открытий.

Поэтому постановка КГБ-шником задачи сделать самолет с такими-то параметрами и двигает науку. Это конкретные проблемы инженеров достич этого. Это вектор который определяет развитие (тот самый про который говорю с самого начала). Изначально эти вектора были, они менялись, видоизменялись и… пропали. Если наука становится самоцелью и отделяет себя от практических программ развития чего-либо, то эта как раз та наука, что у нас сейчас существует.

[DragonFly]

В конце 1967 г. исполнилось 80 лет со дня рождения одного из замечательнейших математиков современности – Сринивасы Рамануджана Айенгара. История науки знает немного учёных, которые по силе и оригинальности своего таланта и по трагичности своей судьбы могут сравниться с Рамануджаном.

Рамануджан мало известен среди математиков Советского Союза, далеко недостаточно известен он и за рубежом. Это объясняется тем, что он не создал новых математических, теорий, входящих ныне в золотой фонд науки, как это сделали другие гении более отдаленного прошлого – Эварист Галуа и Нильс Хенрик Абель 1; он был далек и от того, чтобы предвосхитить развитие новых математических идей, начавшееся уже при его жизни и изменившее лицо математики в наши дни. Он для себя воссоздал большие области математики прошлого, заново открыл целые математические миры, над созданием которых трудились поколения европейских математиков, и нашел в этих классических областях такие глубины, о существовании которых и не подозревали его предшественники и которые повергли в изумление лучших современных ему математиков. Трагедия Рамануджана заключается не только в обстоятельствах его жизни и его ранней смерти, а главным образом в том, что такой редкий и мощный гений не мог воспользоваться всем богатством математических знаний, накопленных человечеством, и должен был сам прокладывать себе путь к глубоким математическим истинам. Эти истины лежали, к сожалению, в стороне от основных направлений развития математики в наше время и не оказали поэтому существенного влияния на прогресс науки. Только последние несколько лет своей жизни Рамануджан мог творить в содружестве с крупными европейскими математиками – профессорами Кембриджского университета (Англия) Годфри Харольдом Харди (1877-1947) и Джоном Иденсором Литлвудом (род. в 1885 г.). Они ввели его в курс некоторых современные проблем теории чисел и получили совместно с ним ряд первоклассных результатов, не превзойденных и по сей день. Харди и Литлвуд неоднократно отмечали, что без «гениального провидения» Рамануджана они не смогли бы даже и предполагать существования некоторых формул, которые оказались решающими в доказательстве этих результатов.

Рамануджана можно назвать математическим Паганини с той лишь оговоркой, что Паганини с детства заставляли до изнеможения упражняться в игре на скрипке, тогда как никто никогда не требовал от Рамануджана, чтобы он занимался математикой. Более того, Рамануджан до 27 лет вообще не общался ни с кем, кто мог бы руководить его первыми научными исследованиями и оценить их значение.

Гений Рамануджана принадлежит истории. Нам остается изучать его творения, восхищаться его неповторимой математической фантазией и фантастической интуицией. При этом ни один математик не может избежать чувства досады и боли, мысленно представляя себе, что мог бы дать такой ум математической науке, если бы он был поставлен в оптимальные условия.

________________________________________________________

Это я к тому, что если ты математик — делай что хочешь! Удовлетворяй свою тягу к знаниям — это денег не стоит. А потом приди и покажи просуммированные тригонометрические ряды, да такой красоты и сложности, что весь мир (кто понимает) просто «присел» от изумления.

А вот если ты физик или биолог, и тебе нужна установка стоимостью 10 000 000 долларов — будь любезен обоснуй и дай отдачу. Отдачу — в среднем. На большой НИИ раз в пять лет — что-то покажи. Не Иванов — так Петров. Не лаборатория Х, так лаборатория У. Иначе — на картошку, на картошечку…

hare mamburu

[Sever8]

Если просто сесть и закрыть глаза и медитацией ждать озарения и познание истин — езжайте в тибет.

Так вот как, Константин, вы представляете себе процесс мышления исследователя! А вам не приходило в голову, что о практическом применении, о перспективе своих разработок и открытий задумывается и математик, и физик-теоретик, да вообще каждый истинный исследователь, вне зависимости от того, работает ли он по заказу или сам формирует этот заказ? Насмотрелись фильмов о сумасшедших гениях. Любые исследования отвечают на практические нужды — только нужды эти разного уровня. Одно дело: создать нечто, способное уничтожить как можно больше людей (практическая нужда жажадущих власти), другое — создать эликсир вечной молодости (практическая нужда, извечная мечта Хомо сапиенсов). Вы упрямо стоите на своем (вернее, озвучиваете тезис тоталитарного государства): государство, как орган власти, независимый от общества и стоящий над ним, само определяет свои практические нужды, и заставляет (кнутом или пряником) инженеров и ученых реализовывать эти задачи. Очень мило…

[vmg]

@DragonFly wrote:

А вот если ты физик или биолог, и тебе нужна установка стоимостью 10 000 000 долларов — будь любезен обоснуй и дай отдачу. Отдачу — в среднем. На большой НИИ раз в пять лет — что-то покажи. Не Иванов — так Петров. Не лаборатория Х, так лаборатория У. Иначе — на картошку, на картошечку…

Ну раз пошло сокровенное, приведу классика. Читайте, кто не видел, лучше и не скажешь:

Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню.
Ох, вы там добалуетесь! Ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплесневет картофель на корню!

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там — рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сольцой ее намять!

Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм.
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это — бандитизм.

Товарищи ученые, кончайте поножовщину.
Бросайте ваши опыты, гидрит и ангидрит!
Садитесь вон в полуторки, валяйте к нам, в Тамбовщину,
А гамма-излучение денек повременит.

Автобусом к Тамбову подъезжаем,
А там — рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сольцой ее намять!

К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми.
Мы славно здесь разместимся, и скажете потом,
Что бог, мол, с ними, с генами! Бог с ними, с хромосомами!
Мы славно поработали и славно отдохнем.

Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез!
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,
Земле — ей все едино: апатиты и навоз.

Автобусом до Сходни доезжаем,
А там — рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сольцой ее намять!

Так приезжайте, милые, рядами и колоннами.
Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но вы ж там все задохнетесь, за синхрофазотронами, —
А здесь места отличные, воздушные места!

Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот aффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем — и выправим дефект.

Этому тексту почти четверть века, а ментальность наших чинуш конечно за столь малый исторический срок не изменилась. Вернее изменилась в гораздо худшую сторону 👿

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

Товарищ Сталин, Вы большой ученый,
В языкознаньи знаете Вы толк,
…
😈

Вот расскажите мне тогда, vmg, денег у Государства конечное число или бесконечное?

Приходит 10 директоров крупных НИИ и все требуют бюджет, равный половине бюджета на всех десятерых. Кому давать? Каждый обоснованно доказывает, что именно его НИИ вот-вот выдаст на гора, стоит на пороге и практически постиг.

hare mamburu

[vmg]

@DragonFly wrote:

Товарищ Сталин, Вы большой ученый,
В языкознаньи знаете Вы толк,
…
😈

Вот расскажите мне тогда, vmg, денег у Государства конечное число или бесконечное?

Приходит 10 директоров крупных НИИ и все требуют бюджет, равный половине бюджета на всех десятерых. Кому давать? Каждый обоснованно доказывает, что именно его НИИ вот-вот выдаст на гора, стоит на пороге и практически постиг.

Сколько бы не спросили директоры НИИ, это будет несравнимо меньше того, что тратится на чиновничий аппарат. Эффективность последнего не выдерживает никакой критики. По существу создался аппарат рэкета, существенно коррумпированный. Вот где гигантские потери и материальные, и самое опасное этические, поскольку воспиталось поколение, уверенное, что взятка наиболее разумный способ решения проблемы.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[KonstantinM]

@Sever8 wrote:

Вы упрямо стоите на своем (вернее, озвучиваете тезис тоталитарного государства): государство, как орган власти, независимый от общества и стоящий над ним, само определяет свои практические нужды, и заставляет (кнутом или пряником) инженеров и ученых реализовывать эти задачи. Очень мило…

Тогда США (которое в Украине сейчас считают образцом демократических свобод) есть тоталитарнтое государство(а оно именно так и есть). Ну так вот в США наука базируется именно на тех принципах что я озвучил. Причем на всех иерархиях научных степеней. Просто высшим дают деньги на конкретные программы, а те все жестко делигируют вниз разбивая большие задачи на маленькие. В итоге внизу есть четкий набор, что надо происследовать и в какие сроки.

А Вы думали наши ученые уехавшие на Запад — берут там бабло и свободно творят? Я знаю многих уехавших в университеты США и Германии сверстников. Трудятся с утра до вечера, делают то что им скажут и за что им платят. С ними работают одновременно методом кнута и пряника. Не будешь делать то что мы говорим — езжай в Россию в НИИ обратно, хорошо вкалываешь (иначе не назвать) хорошо оплачивают. Делают конкретные практические задачи поставленные «сверху», на что отведен конкретный бюджет и конкретные короткие сроки.

Работники в России не привыкли брать ответсвенность за сроки и качество выполнения. Это отечественная ментальность — дайте бабло и отвалите, не мешайте, мы Вам потом отчет напишем. Если государство Вам платит, то Вы должны работать в срок и напряженно и заниматься тем, за что Вам заплатили.

[DragonFly]

@vmg wrote:

Сколько бы не спросили директоры НИИ, это будет несравнимо меньше того, что тратится на чиновничий аппарат. Эффективность последнего не выдерживает никакой критики. По существу создался аппарат рэкета, существенно коррумпированный. Вот где гигантские потери и материальные, и самое опасное этические, поскольку воспиталось поколение, уверенное, что взятка наиболее разумный способ решения проблемы.

Ну и что? (пора уже копирайт ставить)

Это повод вообще всякий контроль отменить? Вы ответьте на вопрос-то, он простой и жизненный. Есть бюджет на науку. Из каких соображений его делить, если по совести подходить? Бюджет на науку всегда будет меньше запрошенного наукой.

hare mamburu

[Sever8]

Константин пишет: «Тогда США (которое в Украине сейчас считают образцом демократических свобод) есть тоталитарнтое государство(а оно именно так и есть)»
Ладно, пассаж про Украину пробросим. Поскольку обращение непосредственно к адресату «Украина», пусть сей адресат, если отыщется, ответит. А вот насчет тоталитарного государства Соединенные Штаты Америки — это уже интереснее. Может, расскажете, что в вашем понимании «тоталитарное государство»?
«в США наука базируется именно на тех принципах что я озвучил. Причем на всех иерархиях научных степеней. Просто высшим дают деньги на конкретные программы, а те все жестко делигируют вниз разбивая большие задачи на маленькие. В итоге внизу есть четкий набор, что надо происследовать и в какие сроки. «
Все верно. Вопрос в том, кем и исходя из каких соображений выявляются программы, достойные инвестирования. Неужто тоже дядями из КГБ?
«Работники в России не привыкли брать ответсвенность за сроки и качество выполнения.»
А как же ваш дядя из КГБ? Как же, попробовал бы кто-то «не брать на себя ответственность». Сами себе противоречите. Старая, кстати, песня об интеллигенции — тунеядцах на шее трудового народа. Зато чиновники, в том числе дяди из КГБ, у вас белые, пушистые, заботящиеся о благе государства и блюдущие «государственные нужды».

[dusha]

@DragonFly wrote:

… Вы ответьте на вопрос-то, он простой и жизненный. Есть бюджет на науку. Из каких соображений его делить …

… вопрос не из каких соображений, а КОМУ его делить… дело в том, что априори оценить перспективность тех или иных (речь, естественно, не о прикладных) исследований невозможно никакими экспертами, бухгалтерами или аудиторами… IMHO наука начинается тогда, когда находится человек типа ИВК, который обладает достаточным авторитетом, чтобы сказать государству «Ваша ракета полетит, но ЧЕМ ЕЩЕ БУДУТ ЗАНИМАТЬСЯ у меня за забором ни один KonstantinM или DragonFly никогда не спросят и даже близко к забору не подойдут»

[Sever8]

Проблема в компетентности тех, кто делит бюджет на науку. То есть в порочности системы, при которой выделение средств под предложенные программы определяется вовсе не нуждами общества, народа, человечества, будущего цивилизации — а волюнтаристским путем, прикрываемым лозунгами «государственных нужд».

[DragonFly]

Нет уж, Дюша, не упрощай ситуацию. Стоят два таких авторитета (лучше — 10), и каждый доказывает — что все полетит, совокупится и воссияет. Кому дать денег? Всем? А если на всех не хватает? Это раз.

Ты всеже признал явно, что этот некто результат гарантирует — ракета полетит. Это два.

Ты слово в слово повторил мой тезис о том, что деньги, по-хорошему, можно давать под авторитет. Только получить их хотят все, а не только реальные ученые. Кто отличает авторитет от неавторитета? Who monitors the monitors? Это три.

Перед тем, как кто-то стал авторитетом, он показал результат. О чем и речь — есть результат — есть деньги. Это четыре.

hare mamburu

[DragonFly]

Север8, ну-ну, и как же по-твоему надо составлять бюджет на науку? Очень интересно послушать? А то получается просто замечательно! Ничего предсказать нельзя, ничего требовать нельзя, достойных людей, которые могут разделить, нет в природе… Это где же такое вообще в мире осуществлено на практике?

hare mamburu

[dusha]

@DragonFly wrote:

… Ты всеже признал явно, что этот некто результат гарантирует — ракета полетит …

явная путаница в терминологии… ракета в ДАННОМ случае не есть наука… я имел ввиду, что должен найтись человек (не важно кто, организатор, выполняющий некую сверхзадачу или меценат) который как-то выкроит деньги и раздаст на 100 бредовых проектов хорошо понимая, что 99 из них не приведут ни к чему, а от единственного успешного проекта коммерческой выгоды ближайшие 50 лет не будет… ожидать, что средний налогоплательщик (в любой стране — Россия, США, Украина — не важно) согласится с тем, что его деньги расходуются на исследование мыльных пузырей на проволочном каркасе не приходится… и настоящая дискуссия это подтверждает…

[Sever8]

@DragonFly wrote:

Север8, ну-ну, и как же по-твоему надо составлять бюджет на науку? Очень интересно послушать? А то получается просто замечательно! Ничего предсказать нельзя, ничего требовать нельзя, достойных людей, которые могут разделить, нет в природе… Это где же такое вообще в мире осуществлено на практике?

Ну ты же умный человек, должен понимать, что это может быть осуществлено в полной мере только в стране под названием УТОПИЯ. Субъективизм и ошибки при распределении бюджета или предоставлении грантов или иной формы генерирования научных разработок будет присутствовать всегда. Кстати, ирония в данном случае неуместна. Поскольку над данной проблемой бъются умы посильнее нас с тобой, разрабатываются стратегии. Беда в том. что эти стратегии в наших системах государственного регулирования никто внедрять не будет — это чиновникам невыгодно. Надеюсь, не надо объяснять, почему? Или надо?

[Автор]

Сообщения