О науке в России

[DragonFly]

ну-ну, очень интересно.

Дюша, вот тебе «руль». Что будем делать с биологией?

hare mamburu

[vmg]

@KonstantinM wrote:

Берем конкретную реплику (см. цитату) и спрашиваем теперь vmg:
Кем должна внедряться и проводиться реформа науки?
Боюсь, vmg на него ответить не сможет… Потому что выдавать негатив может любая бабка на лавке, а вот предложить реальные методы реформирования и как и кто — это гораздо сложней.
Vmg — есть много людей которые рассказывают рулящему, что тот бездарно рулит и как рулить можно, а как нельзя, но когда им предлагают взять руль и порулить — они бледнеют и тихо в сторонке не отсвечивают, либо гордо берут руль и съезжают в кювет на первом повороте…

Оставляю на усмотрение форумчан стиль цитаты. По существу:
1. Никакой реформы фундаментальной науки в РФ проводить категорически не нужно. Потеряем ПОСЛЕДНЕЕ. Требуется только вывести финансирование на цивиллизованный уровень, или честно сказать, что фундаментальная наука чинушам не нужна.
2. Реформа прикладной должна идти в общем русле демилитаризации промышленности СССР. Думаю, что это задача крупного бизнеса.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

А мне почему-то кажется, что если сейчас дать 10 ярдов в науку — дойдет до цели 1%. Остальные разворуют чиновники от государства, чиновники от науки, а остаток растворится по никому не нужным направлениям, так как сколько мы здесь говорим, а понимания — для чего наука — не возникло. На полном серьезе отстаивается тезис о том, что наука — для удовольствия ученого.

hare mamburu

[vmg]

@DragonFly wrote:

А мне почему-то кажется, что если сейчас дать 10 ярдов в науку — дойдет до цели 1%. Остальные разворуют чиновники от государства, чиновники от науки.

Так я уже устал повторять, что проблема вовсе не в науке, а в ворах-чинушах, совершенно кстати некомпетентных.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

@vmg wrote:

Так я уже устал повторять, что проблема вовсе не в науке, а в ворах-чинушах, совершенно кстати некомпетентных.

Обсуждается не проблема науки, а проблема финансирования науки.

Про KPI слыхали чего-нибудь? Key Performance Indicators?

hare mamburu

[dusha]

@DragonFly wrote:

… если сейчас дать 10 ярдов в науку — дойдет до цели 1%. Остальные разворуют чиновники от государства, чиновники от науки …

ну и при чем тут наука? что с медициной, образованием и проч. другая ситуация? @DragonFly wrote:

На полном серьезе отстаивается тезис о том, что наука — для удовольствия ученого.

КОНКРЕТНЫЕ фундаментальные исследования НИ ДЛЯ ЧЕГО по определению… т.е. если в исследовании есть какой-то (даже отдаленный практический смысл) — это (опять же по определению) есть ПРИКЛАДНАЯ наука… я тут предлагал желающим сходить на сайт нобелпрайз.орг и посмотреть, за что даются нобелевские премии и попытаться представить, что за «практическая задача» ставилась перед лаураетами 20-30 лет назад… никому ФАКТЫ рассматривать не интересно похоже — народ предпочитает «философствовать» на эту тему… что касается удовольствия ученого, то это, естественно, не цель, но, тем не менее — основной стимул к деятельности в фундаментальной науке… только за деньги там никто не работает (те, кто хотят денег — уходят в прикладную науку)…

[DragonFly]

Дюша, ну конечно, прямо ваще никто не представляет что получится и зачем что-то исследовать? У меня теща в ОИЯИ г. Дубна — куда фундаментальнее… У нее другое мнение, например.

И потом — полно направлений, которые понятно что нужны. Как широких — типа термоядерный синтез и нанотехнологии, так и узких, типа экранопланов или вакцины против ВИЧ, например. Почему бы при дефиците ресурсов не инвестировать туда, куда точно известно, что это пригодится?

hare mamburu

[dusha]

@DragonFly wrote:

… И потом — полно направлений, которые понятно что нужны…

ну — это тебе про какие-то направления понятно, что нужны… кому-то, возможно, понятно про другие (про которые непонятно тебе)… а еще есть такие, про которые НИКОМУ НЕ ПОНЯТНО… и понятно КОМУ-НИБУДЬ станет только лет через 50…

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

Возвращаюсь к азам. Лозунг — цель науки — ПОЗНАТЬ ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ, это абстрактный тезис отвязаный от всего. Поскульку в этом школьном определении цели науки нет привязки к государству и ресурсам, то обеспечивайте свое существование сами и познавайте природу вещей. Вам в этом никто не мешает и делайте что хотите и годами идите к результату. (если действовать в рамках юридических и социальных правил).

Но так получилось что во все это вмешивается государство (которое ВДРУГ по каким-то причинам должно) должно оплачивать вашу жизнь и научную деятельность в частности материальные затраты на исследования и эксперименты. Т.е. мы получаем классическое взаимодействие двух сторон. Ученые-Государство.

Как и в любом случае сторона желает перетащить на себя одеяло и все вкусные пряники. Так и ученые считают что им государство должно платить за их стремление познать природу вещей. При этом не контролировать работу, будет или нет результат не важно, при этом ученые хотят заниматься тем чем хотят, а не тем чем хочет государство. Короче все просто — давайте бабло, хорошие условия труда и отвалите и не мешайте.

Ваша позиция JoaoMiguel — именно такая. Вы не хотите этого признать.

А я признаю, что в таком случае наука не нужна пока у государства не появится на это адекватных излишних материальных средств. Но и в этом случае тот кто платит деньги хочет знать за ЧТО он их платит.

Ответьте мне — ЧТО сейчас получает государство от науки? Если государство должно, то почему оно должно? Почему государство должно платить за то, что будет в конечном итоге использовано не у нас и экономике и обороноспособности не прибвит ничего? Почему государство должно оплачивать науку и при этом даже не вести контроль за расходом средств? Контроля за результатом, за эффективностью?

Боюсь что Вы не сможете ответить что-то внятного, кроме того что это инвестирование в далекое светлое будующее и что если государство не понимает, что оно должно содержать науку, то у этого государства нет будующего и т.п. Это все доводы от отсутствия доводов. Я могу сказать, что Вы мне должны каждый месяц 1000 долларов на научные иследования и если Вы не понимаете важности науки и не хотите просто так давать мне деньги, не спрашивая куда я их трачу (мол не мешайте мне), то у Вас нет будующего. То же самое говорите Вы.

Поэтому наука нужна для экономики, наука должна приносить прибыль (через внедрение результатов — что тоже огромная научно-прикладная работа). Государство должно финансировать науку, но и получать от науки адекватную отдачу. Размер научного комплекса должен варьироваться от реальных нужд и излишних материальных средств в экономике.

Пока отсутствовал на форуме (я работаю, между прочим, так что мне 7000 сообщений в обозримом будущем — как ув. КостантинМ пишет: «будующем» — не светит) написали столько, что я офигел. Т.к. этот пост направлен ко мне отвечаю: ув. КонстантинМ не видит и не понимает, что наука — это, извините, не придурь разжиревшего государства, которому деньги девать некуда, а жизненная необходимость. Это касается не только прикладной науки, но и фундаментальной. Конечно, если заниматься только продажей плохо переработанных нефти и газа, доставшихся задарма, никакая наука не нужна. Правда, нефть через 30 лет кончится, но ведь это совсем нескоро…
Про извращение позиции КонстантинаМ — неужели непонятно, что я усилил её, чтобы показать её нелепость? Т.е. довёл до абсурда. Удивляюсь, что КонстантинМ этого не понял.
Поражён чиновничьей, как выразился Север8, позицией некоторых форумчан — похоже, промывание мозгов населению даёт свои плоды.

[JoaoMiguel]

@DragonFly wrote:

Поясню:
Фундаментальную науку КОНЕЧНО должно спонсировать государство, это одна из его функций, принципиально бизнесом не поддерживаемая. Но вопрос в том, что нет прав без обязанностей. Государство дает деньги, оно же определяет приоритеты, оно же спрашивает за результат, который все равно должен быть.

Да вопрос в том, что, в принципе, есть ощущение, что государству вообще никакая наука не нужна и не даст оно нам ни прав, ни обязанностей.
Кстати, содержание одного депутата обходится налогоплательщикам больше, чем содержание целого НИИ. Количество депутатов всё время увеличивается, а НИИ… В общем, сами делайте выводы.

[JoaoMiguel]

@DragonFly wrote:

Поосторожнее, Константин. Я использовал всего лишь одно слово — «спекуляция». Тут же г-н потребовал извинений. А вы развиваете мысль на много абзацев. Это уже потянет на дуэль.

ДФ не надо ёрничать, это Вам не к лицу, как Вы бы сказали. Я мог бы собрать все Ваши посты, имеющие оскорбительный характер по отношению к оппоненту в споре, осмелившемуся иметь отличное от Вашего мнение, но это займёт несколько десятков страниц, поэтому я ограничился только одним примером.
ЗЫ. Намеренно выдержал пост в стиле постов ув. ДФ.

[JoaoMiguel]

@DragonFly wrote:

Мой шеф увлекался изучением мыльных пленок на проволочных каркасах. Прикольно. Шеф — реальный мозг, но пузыри побороть не смог. Я бы тоже мог их изучать всю жизнь. Платить за это деньги?

Вчера вот смотрел передачу про «потаеные суда». Трижды в России закрывали проект разработки подводных лодок за «неперспективностью». Это странно. Но платить деньги за мыльные пузыри просто потому, что человеку интересно и, может быть, что-то и получится — это тоже странно.

Ну, если ДФ это странно, то платить, конечно, не надо.

[JoaoMiguel]

@DragonFly wrote:

А мы и рассуждаем про яйцо. Только там тебе заданы простые вопросы, на уровне яйца. Ты же уходишь от ответа на них, мотивируя это тем, что мы тут не разбираемся в анизотропной газодинамике.

А что это такое — анизотропная газодинамика? Меня очень это заинтересовало, я никогда о таком не слышал.

[vmg]

@DragonFly wrote:

[
Обсуждается не проблема науки, а проблема финансирования науки.
Про KPI слыхали чего-нибудь? Key Performance Indicators?

Исходя из Вашего же поста следует, что проблема на 90 минимум процентов состоит в том, что воруют. По большому счету обсуждать-то нужно тему коррупции, а не ученых, которых 15 лет тому назад ворюги оттеснили от кормушки и обратно не пускают, утверждая, что они ворюги гораздо ценнее для государства ибо воруют не из любопытства и могут отчитаться за каждый сворованный рубль, куда что пошло там на особняки, яхты, «вернисажи, скачки раунды, вояжи». То есть истрачено на понятное, нужное каждому, близкое, а не на абстрактные исследования.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[JoaoMiguel]

@KonstantinM wrote:

Поэтому не надо, тыкая в себя пальцем, доказывать что государство просто должно платить чтоб кто-то удовлетворил свою тягу к постяжению истины(а скорее пополнить кошелек).

Пользуясь приёмом КМ:
-Молодой человек (укоризненно качая головой, говорит седой знаменитый учёный), неужели Вы думаете, что, занимаясь наукой, можно пополнить кошелёк? Да нигде этого нет, даже за благополучной границей. Заграницей, кстати, статьи куда слабее наших, вода на воде, но их тоже поддерживают.
@KonstantinM wrote:

Еще раз повторяю — что если государство платит деньги, то оно должно получать адекватную отдачу и пользу для себя и контролировать процесс. То что сейчас налогоплатильщики платят деньги чтоб ученые что-то сделали и опубликовались в иностранных журналах и поездили по конференциям и продали свои результаты на сторону — это нонсенс в любой стране.

Ха, так ведь так во многих странах и есть. Странно, что Вы, начиная рассуждать о том, что надо сделать с нашей наукой, не знаете, как обстоят дела у других.
@KonstantinM wrote:

Более того, все что сейчас развивают в прикладной науке и высокотехнологичном производстве — основано на фундаментальных открытиях 50-х годов, а то и раньше прошлого века. Любое фундаментальное открытие становится очень быстро общественным достоянием. Грандиозное фундаментальное открытие делается достаточно редко. Поэтому впаривать туда ради этого коллосальные деньги может позволить только группа высокоразвитых экономически стран. В этом свете наука прикладная гораздо более важна и экономически оправдана. Более того только при наличии развитой прикладной науке, при решении конкретных задач можно сделать некое фундаментальное обобщение. Если просто сесть и закрыть глаза и медитацией ждать озарения и познание истин — езжайте в тибет.

Можно сказать так — что не открытия тянут промышленность и производство, а нужды промышленности и работа над конкретными ПРАКТИЧЕСКИМИ задачами ведет к открытиям. Ставим задачу — достичь скорость N-махов — и эта задача тянет за собой вереницу научных открытий.

Поэтому постановка КГБ-шником задачи сделать самолет с такими-то параметрами и двигает науку. Это конкретные проблемы инженеров достич этого. Это вектор который определяет развитие (тот самый про который говорю с самого начала). Изначально эти вектора были, они менялись, видоизменялись и… пропали. Если наука становится самоцелью и отделяет себя от практических программ развития чего-либо, то эта как раз та наука, что у нас сейчас существует.

Всё, что написано выше, я вообще отказываюсь понимать (Тибет, КГБ-шники, грандиозные фундаметальные открытия 50-х годов и притом вереница научных открытий). У меня, извините, по-прежнему, есть стойкое (субъективное — просьба ДФ не беспокоиться) ощущение, что Вы рассуждаете на тему, которой не владеете.
ЗЫ. Хочу Вам посочувствовать — похоже, что Вы ещё не встречали в своей жизни настоящих учёных.

[Автор]

Сообщения