Об "утечке мозгов"

[JoaoMiguel]

Только хотел высказаться о т.н.з. «утечке мозгов» в теме о стоимости сайта TTW, как её закрыли (и правильно сделали — а то она зашла очень далеко). Поэтому открыл новую тему.
Тут я недавно прочитал высказывание академика Новикова по поводу т.н.з. «утечки мозгов». Хочу привести его полностью.
@Академик Новиков wrote:

В СССР при Брежневе имело место выращивание нового типа администраторов с высокими научными званиями, которые сами не делали даже свою собственную кандидатскую диссертацию, т.е. вообще на самом деле никогда не были учеными. Замечу, кстати, что мировая наука вне бывшего социалистического лагеря незнакома с понятием «стопроцентно фальсифицированного крупного ученого»: эту схему особенно развил поздний СССР. Все бывшие советские ученые это знают, могут в частной беседе назвать ряд имен; но, как я многократно убеждался, будучи на Западе, молчат об этом, даже те, кто выехал и там работает. Имена и мне письменно трудно назвать — попадешь под суд, ведь экзамена им никто не устроит для проверки уровня. Поразительно, сколь высокий процент высшей администрации науки и образования в позднем СССР на самом деле был таков; в большей степени это относится к образованию. И такие «фальшивые крупные ученые» занимали места, которые по праву должны быть заняты серьезными учеными. Вследствие этого, когда железный занавес пал, очень широкий слой способных компетентных людей, уже давно неуютно себя чувствовавших, подобно «рыцарю, лишенному наследства», — выехал, потерял контакты. Вузы, университеты внутри России, в отличие от Академии, сами эти контакты пресекали, так что потеря этого слоя для будущей России — лишь фиксация распадной ситуации, уже сложившейся в позднем СССР. Трудности с зарплатой можно было бы пережить: поработают на Западе и вернутся, когда будут сносные условия. Получилось хуже: с самого начала было ясно, что возвращаться некуда, в России тебя не ждут, все занято фальшивыми учеными. Таков был процесс распада в СССР/России.

То, что я лично наблюдаю в нашей науке, находится в хорошем соответствии с приведённым выше. Т.е., я хочу сказать, что «утечка мозгов» — следствие распада науки в СССР, а не причина.

[Fraer]

А профессиональным администратором такой «лжеученый» не являлся? Он же не исследования вел, а управлял, как я понимаю? Для чего-то ведь их продвигали? Или это какая-то разновидность «блата»?

Как думаете, какова была цель выращивания этих «лжеученых»?

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[vmg]

В западной науке тоже хватает управляющих, особенно в США. В ЦЕРНе последние 15-20 лет постоянные позиции получали именно соискатели с руководящей жилкой. То что (курам на смех!) очередной сбой в системах БАК произошел от куска хлеба, попавшего на силовые контакты в немалой степени следствие этой политики. Платили бы нормально и давали бы работать никто бы и не уехал из России. Проворовались!

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[JimT]

Согласен — по моим наблюдениям конца 1980-х — начала 1990-х годов, среди математиков СПб, отъезд (постоянный) происходил почти исключительно по причине

а) ограниченного доступа к конференциям, лекциям, временным позициям на Западе
б) резкого ухудшения снабжения библиотек, доступа к рефератам, журналам
в) смехотворных ограничений на ксерокс, телефоны, емейл и т.п.
г) мизерной зарплаты, которой не хватало на семью (120 рублей для ассистента ЛГУ, 170-200 рублей — доценту)
д) четкого понимания того насколько (часто вызванного тем, что удавалось наконец соприкоснуться с тем как протекают нормальные математические контакты, когда есть и финансовая и бюрократическая поддержка)
е) семейные и др. личные причины того же порядка

из этого списка — неполного конечно- только пункт г) напрямую касается «колбасы», все остальное — про профессиональную и жизненную «недостаточность»

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Nemchenko_V]

@JoaoMiguel wrote:

«утечка мозгов» — следствие распада науки в СССР, а не причина.

Наука сама по себе не распадается. Очевидно, для этого были объективные причины.
Только с распадом Союза начались сопутствующие процессы…

[Fraer]

В позднем Союзе своей хреноты хватало. Так бездарно довести до развала такое мощнейшее государство с огромным запасом прочности по всем параметрам («советское наследство» до сих под до конца распилить не могут) — аж зло берет…

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Nemchenko_V]

@Fraer wrote:

Так бездарно довести до развала такое мощнейшее государство с огромным запасом прочности по всем параметрам («советское наследство» до сих под до конца распилить не могут)

Не бездарно, а очень даже профессионально ❗ Ведь не только Горбачев и & разваливали. 😉

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

Так бездарно довести до развала такое мощнейшее государство с огромным запасом прочности по всем параметрам

СССР был мощным только в области атомного оружия и экспорта сырья. А так это было просто большое по размерам весьма бедное государство.

[Fraer]

Электроэнергетика, космос, авиапром, машиностроение, химпром (аммиак, удобрения), фундаментальная наука, медицина, инфраструктурное строительство, сельское хозяйство… Мне кажется, Вы путаете понятия «мощный» и «лучший в мире», а это очень разные вещи.

«Весьма бедное государство» даже по западным методикам исчисления уровня жизни (которые вряд ли могли учесть блага, получаемые советскими гражданами бесплатно) держалось в районе 30-го места в мире, а реально было, скорее всего, выше. И это притом, что в машиностроении СССР даже в конце 80-х преобладала группа А — страна вкладывалась в будущее, которое у нас отняли…

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

Электроэнергетика, космос, авиапром, машиностроение, химпром (аммиак, удобрения), фундаментальная наука, медицина, инфраструктурное строительство, сельское хозяйство… Мне кажется, Вы путаете понятия «мощный» и «лучший в мире», а это очень разные вещи.

«Весьма бедное государство» даже по западным методикам исчисления уровня жизни (которые вряд ли могли учесть блага, получаемые советскими гражданами бесплатно) держалось в районе 30-го места в мире, а реально было, скорее всего, выше.

Я, случайно, не ослышался насчет сельского хозяйства? 😯

Насчет «бесплатных» благ, якобы полученных советскими гражданами — они были заработаны и оплачены этими гражданами, а правительство просто перераспределяло. Кстати, я могу показать, как можно, например, учесть школьное образование. Если говорить о расходах на учителей, то это очень просто. В классе 40 учеников, в неделю 40 учебных часов, получается 1 час работы учителя на ученика в неделю. В месяц 4 часа. С учетом разницы между чистыми и грязными 1 родитель оплачивал школьное образование 1 ребенка за 6 рабочих часов в месяц. Примерно 3-4 % от зарплаты.

Что касается якобы 30 места в мире, то только с конца.

Я даже не уверен, что положение с продуктами питания и с жильем в СССР не было намного хуже, чем в России до 1917 года. Это же касается территорий, присоединенных к СССР в ходе 2 мировой войны. Всем стало хуже.

[Fraer]

Я, случайно, не ослышался насчет сельского хозяйства? Shocked

Нет. Учите матчасть, тут я уже ничем не могу помочь. С Википедии, что ли начните.

Насчет «бесплатных» благ, якобы полученных советскими гражданами — они были заработаны и оплачены этими гражданами

Естественно. И на Западе точно так же, и на остальной планете. Только на Западе все это оплачивалось живыми деньгами и учитывались в структуре ВВП, а в СССР в силу нерыночной эокномики — частичто не учитывались. Это чисто вопрос разницы в методиках обсчета. Грубо говоря, если в США я Вам почистил ботинки, а Вы мне — ВВП возрос на 2 цены чистки, а в СССР — нет.

Что касается якобы 30 места в мире, то только с конца.

Ага. В антисоветском угаре поставим Китай или Луанду 1980-х поперед современного им СССР?
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30947

Я даже не уверен, что положение с продуктами питания и с жильем в СССР не было намного хуже, чем в России до 1917 года.

На чем основана такая уверенность? Урожайность зерновых в РИ 1911-1913 и СССР 1985-1987 знаете? Количество людей, погибшее в голодные годы 1902, 1908, 1911 — знаете? Был ли голод в СССР после 1946, после страшной войны и опустошения самых плодородных районов? Процент городского населения в 1913 и 1985 знаете? Объемы жилищного строительства (СССР по ним, между прочим, в первой пятерке стран мира был)…

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

Урожайность зерновых в РИ 1911-1913 и СССР 1985-1987 знаете? Количество людей, погибшее в голодные годы 1902, 1908, 1911 — знаете? Был ли голод в СССР после 1946, после страшной войны и опустошения самых плодородных районов? Процент городского населения в 1913 и 1985 знаете? Объемы жилищного строительства (СССР по ним, между прочим, в первой пятерке стран мира был)…

Отсутствие голода в медицинском смысле — это, конечно, колоссальное достижение во второй половине 20 века! 🙄

Если я не ошибаюсь, в СССР существовали нормы жилплощади, при превышении которых граждане на имели права на получение большей квартиры. И составляли эти нормы, в зависимости от региона, 6-9 м² на человека. Вот в такой тесноте жили многие люди. Я уже не говорю о том, что ждать в очереди на квартиру приходилось долгие годы. Кто поверит в сказку о объеме жилищного строительства…

[krolik]

Neslabiy
Fraer
Давайте как-то поближе к утечке мозгов. Тема «хорошо ли было в СССР» неисчерпаемая, и об утечке мозгов через пару десятков страниц уже никто не вспомнит.

Модератор krolik

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Fraer]

Отсутствие голода в медицинском смысле — это, конечно, колоссальное достижение во второй половине 20 века!

Которое что тогда, что сейчас далось далеко не всем — это раз. Вы высказались про Российскую Империю и СССР — я ответил, это два.
&&

Если я не ошибаюсь, в СССР существовали нормы жилплощади, при превышении которых граждане на имели права на получение большей квартиры. И составляли эти нормы, в зависимости от региона, 6-9 м² на человека. Вот в такой тесноте жили многие люди.

Я даже не уверен, что положение с продуктами питания и с жильем в СССР не было намного хуже, чем в России до 1917 года.

Вы можете доказать, что в РИ до 1917 удельная площадь на городского жителя была выше?

А то получается, что Вы начинаете пропагандистские сравнения с РИ, а потом резко возвращаетесь к качественным оценкам: «Это же теснота!»
Вот по РИ, получите:
http://kommentarii.org/gilpravo/page6.html
«В третьей Программе партии на ближайшие 10-15 лет ставилась даже такая задача, как обеспечение каждой семьи, в том числе молодоженов, благоустроенной квартирой, отвечающей требованиям гигиены и культурного быта*(44). И хотя эти планы не были полностью выполнены, объемы жилищного строительства в 70-е гг. впечатляют. Жилищный фонд городов и рабочих поселков к 1971 г. по сравнению с дореволюционным периодом увеличился в 8,5 раза. Средняя обеспеченность жителя в этом же году составила 11 кв. м общей площади. По числу построенных квартир на тысячу человек населения Советский Союз занимал одно из первых мест в мире*(45). Тем не менее жилищная проблема оставалась острой.»

---

То, что СССР не обладал волшебной палочкой, чтобы сразу расселить 300млн человек, не значит, что строительство в нем — «сказка».

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[Neslabiy]

@Fraer wrote:

«Жилищный фонд городов и рабочих поселков к 1971 г. по сравнению с дореволюционным периодом увеличился в 8,5 раза. Средняя обеспеченность жителя в этом же году составила 11 кв. м общей площади. По числу построенных квартир на тысячу человек населения Советский Союз занимал одно из первых мест в мире»

Если говорить а статистике советского периода, то я бы все-таки предпочел данные из независимого от КПСС источника.

Внутри страны обладающая тоталитарной властью КПСС могла манипулировать статистикой, как угодно, не боясь разоблачений со стороны свободной прессы, которой в СССР не существовало.

Что касается приведенной цитаты, то здесь можно увидеть кое-что любопытное. «Жилищный фонд городов и рабочих поселков увеличился в 8,5 раз» не означает улучшения, хотя создает такое впечатление. Потому что если, например, при этом их население увеличилось в 10 раз, то это означает ухудшение.

Насчет «числа построенных квартир на тысячу человек населения», тенденция во многих странах была строить не квартиры, а дома, квартиры при этом освобождались и в них не было недостатка, поэтому я думаю, что они там вообще относительно редко строились за отсутствием спроса. Так улучшались жилищные условия населения — через строительство домов.

При этом факт остается фактом: в СССР нормы 6-9 м² на человека.

@Krolik Готов в любой момент перейти к утечке мозгов.

[Автор]

Сообщения