Общее и частное

[victor]

@Fan wrote:

Антон, спасибо за мнение. Я в последнее время также к этому склоняюсь. Надо обеспечить хорошую и доброжелательную атмосферу на форуме. Жаль, что действительно буквально несколько человек этого не хотят. Но вариантов нет, будем гораздо строже.

Идеальный вариант это оставить на форуме человек 10 настоящих друзей. Доброжелательных, реальных единомышленников. Я тебе могу подсказать адресок такого форума и ты сможешь как-нибудь определить его посещаемость. Она н-а-м-н-о-г-о меньше, чем у TTW.
P.S. Если есть буквально несколько человек, которые чего-то там «не хотят», то это одно дело. А если они «не хотят» и при этом НАРУШАЮТ ПРАВИЛА ФОРУМА, то это другое дело. Так вот, если дело другое, то надо просто ВОВРЕМЯ применять санкции согласно правилам форума и невзирая на лица. Вон сколько народа с красными буковками под никами А форум, где все одного и того же хотят, пусть даже очень чего-то хорошего, скучный будет, ИМХО, пресный.

У меня на TTW не работает личная почта.

[egorovets]

@kirill_spb wrote:

@egorovets wrote:

Во-вторых, многие не понимают, что оскорбление — это действие, в котором участвуют ДВА человека — «оскорбляющий» и «оскорбляемый». Последний также несет часть своей вины в «случившемся».

Само собой, ага. Чего уж там — в убийстве участвуют два человека — убийца и убитый. И последний, да, также несет часть своей вины в случившемся.
«Ну вы блин даете» (с).

Даю. А то! А по существу — аналогия неуместна. Вот, скажем, при желании у Вас есть вполне реальная возможность меня убить и я вопреки воле буду «участником» этой ситуации, но у Вас нет никакой реальной возможности меня оскорбить, написав что-либо на форуме.
«Как говорится, при всем уважении» (с)

[angavrilov]

@egorovets wrote:

В-пятых. Практический нюанс. Если что-то кажется оскорбительным, то правильней всего его игнорировать — более эффективного средства борьбы с «оскорбляющими» не придумано.

Вот нормальные люди так и делают, и что получается? Заходишь в тему, видишь несколько адекватных постов, а потом известная групка поливает их на нескольких страницах. Люди не отвечают, в итоге последнее слово, как всегда, остается за провокаторами и они на коне — всех полили грязью, а им даже не отвечают, мол, и ответить-то нечего! Какие мы молодцы! Нет уж, не должно так быть, если мы хотим получить нормальные обсуждения тем с положительными в целом эмоциями.

[egorovets]

@angavrilov wrote:

@egorovets wrote:

В-пятых. Практический нюанс. Если что-то кажется оскорбительным, то правильней всего его игнорировать — более эффективного средства борьбы с «оскорбляющими» не придумано.

Вот нормальные люди так и делают, и что получается? Заходишь в тему, видишь несколько адекватных постов, а потом известная групка поливает их на нескольких страницах. Люди не отвечают, в итоге последнее слово, как всегда, остается за провокаторами и они на коне — всех полили грязью, а им даже не отвечают, мол, и ответить-то нечего! Какие мы молодцы! Нет уж, не должно так быть, если мы хотим получить нормальные обсуждения тем с положительными в целом эмоциями.

Простите, а для кого именно они «на коне»? Я считаю, что молодцы они только для таких, как они сами. Умный человек легко отсеет зерна от плевел. И на кого мы будем ориентироваться? На первых или на вторых? Снова таки, вопрос содержательного наполнения форума (любого) — это целая куча взаимосвязанных и взаимоперетакающих вопросов-сосудов, в т.ч. числе модерирования, посещаемости, степени вовлеченности участников в раскрытие темы и прочая.
И еще — цель и средства ее достижения. Проблему бессодержательных постов сложно решить привнесением содержательных записей, последние все равно утонут. Получается, что только редактировать-удалять, но это тоже время модератора, которого нету. Поэтому в идеале участник форума прежде, чем что-то «ляпнуть-написать» должен подумать (хотя бы дважды), дабы потом не отнимать время и модератора (на правку) и других участников на чтение-обсуждение. А проблема в том, что до идеала у нас очень долгая дорога, мы практически в начале пути, поскольку интернет-вещь сравнительно новая и даже не успела переболеть детскими болезнями, не говоря уже о серьезных.

[Neslabiy]

@mick wrote:

Но, к сожалению, сомневюсь, что отсутствие анонимности заставит некоторых товарищей сдерживать язык и эмоции

Насколько я помню, именно не анонимные пользователи чаще подвергались высшей мере пресечения (бану), и предупреждениям тоже. Было бы интересно узнать точную статистику.

[JimT]

@Fan wrote:

@JimT wrote:

Увы, неудачная аналогия. Для того чтобы обоснованно заявить об угоне машины ты должен лично куда-то с документами заявиться — а значит в бумагах отделения милиции будет указано когда именно подано заявление.

Дима, в России при преступлении на машине заявляют о её угоне не ДО преступления, а всегда ПОСЛЕ. Так и в наших случаях. Клеветник (если что) заявит в органы о потере (утрате доступа к компьютеру) ПОСЛЕ а не ДО. Так что всё одинаково.

@JimT wrote:

В компьютерном случае — и когда разборка идет много лет спустя — все трижды изменено и возможно подделано или данные испорчены или вирусами заражено.

А почему это разборка будет идти «много лет спустя»? Факт клеветы и оскорблений — Заявление в милицию — Задержание преступника (полиция такие дела любит — железная палка!). На всё про всё — 2-3 дня.

1. Нет, неверно. Факт заражения, хаканья или зомбирования машины обычно выявляется сильно-сильно позже того момента когда это произошло. В компьютерном мире все можно более или менее легко подделать, имея одного недорогого знакомого-хакера, поверь мне. А бумажку-заявление в милиции — гораздо труднее (если только сама милиция вдруг ее не «потеряет»)

2. Почему разборка будет много лет спустя? А вот почему:

http://www.nzpv.ru/news/230-chast-3-pochemu-sudy-tyanutsya-godami.html

http://2000.net.ua/2000/derzhava/ekspertiza/79588

http://forum.potrebitel.net/showthread.php?t=7447

http://svpressa.ru/all/article/34952/

И это ведь «настоящие» дела с реально пострадавшими — физически или финансово — потерпевшими. Теперь представьте себе какой приоритет в такой очереди будет у дела об оскорблении анонимом на НТ-форуме.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[JimT]

Теоретически мы могли бы ввести существенно более «ударное» модерирование — в таком примерно стиле: как только модераторам кажется, что постер начинает горячиться, скатываться в личные выпады, троллинг и т.п., тут же либо выкашивать его посты либо саспендить его на день-два.

НО!

а) для этого нужно чтобы кто-то из модов был все время на посту, а это совсем не всегда так
б) начнется дикое недовольство (уж это точно) на тему — «я всего навсего высказался прямо и без экивоков, и вообще он начал первый, и вообще что этого придурка слушать, он ничего не понимает и т.д.» Даже если на решение модов это не повлияет, разборки такого рода также будут отнимать много времени. Если же ввести (как следствие) драконовский режим по схеме — обсуждение решений модераторов категорически запрещается, то недовольных станет еще больше. Скоро человек сорок — с наиболее горячим характером — будут перманентно выкошены из форума. Половина из них опять зарегится с другим ником и пойдет баланда. Да и форум сам начнет от этого страдать, мне кажется.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[vmg]

@JimT wrote:

Половина из них опять зарегится с другим ником и пойдет баланда. Да и форум сам начнет от этого страдать, мне кажется.

Ну, баланда будет экспоненциально спадать. А форум, нет, не пострадает ИМХО. Даже в горячей теме про конфликт в сборной (кстати, совершенно непонятно, почему должны горячиться не участники конфликта ) был пример аккуратной работы Ходоса, который спокойно тер неподобающие высказываания. Ну, надоело тереть, и забанили …

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[victor]

@angavrilov wrote:

Нет уж, не должно так быть, если мы хотим получить нормальные обсуждения тем с положительными в целом эмоциями.

Кого Вы имеете в виду под «МЫ», Алексея, Михаила и себя или еще кого-то?
@angavrilov wrote:

Вот нормальные люди так и делают, и что получается? Заходишь в тему, видишь несколько адекватных постов, а потом известная групка поливает их на нескольких страницах. Люди не отвечают, в итоге последнее слово, как всегда, остается за провокаторами и они на коне — всех полили грязью.

Вы все время намекаете на существование какой-то «групки», которая здесь все портит. Вы мести опасаетесь и поэтому конкретных ников не называете?
Вы сами сравнительно недавно здесь, зарегистрировались с 2009 года и написали меньше 300 постов. 100 постов в год, 1 пост в три дня. Как бы не завсегдатай… Мешает Вам кто-то здесь писать «адекватные» посты? Обижает Вас кто-то?
P.S. Вообще, Вы конкретизировали бы четче свою позицию, за что Вы выступаете. За то, чтобы Алексей убрал с форума людей по списку, который Вы ему предоставите или за четкое выполнение ТЕКУЩИХ правил форума форумчанами и администрацией?

У меня на TTW не работает личная почта.

[angavrilov]

@victor wrote:

Вы все время намекаете на существование какой-то «групки», которая здесь все портит. Вы мести опасаетесь и поэтому конкретных ников не называете?
P.S. Вообще, Вы конкретизировали бы четче свою позицию, за что Вы выступаете. За то, чтобы Алексей убрал с форума людей по списку, который Вы ему предоставите или за четкое выполнение ТЕКУЩИХ правил форума форумчанами и администрацией?

Это почему «намекаю»? По-моему, я очень даже четко выразился, что такая групка есть. Еще мне не хватало кого-то там опасаться! Пусть они меня опасаются. Но определение этих людей — дело модераторов, это не мой сайт и не мне указывать, с кем и как тут поступать. В этом контексте я не считаю правильной позицию, что мы тут все создаем форум и должны сами решать все вопросы. Мы тут только балаболим, а сайт содержат и работают с ним модераторы, им и принадлежит право решения. Я за то, чтобы Алексей убрал с форума людей по списку, но этот список не я и не Вы ему дадите, а он пусть определит его сам либо коллективно с другими модераторами.

[osmar920]

Думаю, что идентификация не повредит. Понятно, что есть такие, как я, которые могут и не сдерживаться, но есть и такие, кого никто не знает и их ничего не сдерживает от нарушения этики. Идентификация не решит проблему, но по крайней мере, кое-кто будет задумываться над своими высказываниями. А бан само собой есть всегда, как дополнительный инструмент воздействия.
Единственно, чем страдает администрация сайта, это не способность выявлять тех, кто провоцирует перепалки. Пытаются воздействовать на дым, вместо того, чтобы наказать того, кто содействовал разжиганию огня.

http://savepic.net/2267008m.gif

[victor]

@angavrilov wrote:

Я за то, чтобы Алексей убрал с форума людей по списку, но этот список не я и не Вы ему дадите, а он пусть определит его сам либо коллективно с другими модераторами.

Вы вот здесь недавно совсем и я, как старожил форума, Вам скажу, хорошо, что Ваша пизиция не будет поддержана не только большинством форумчан, но и большинством модераторов форума. Если (когда) это случится, форум перестанет существовать в том виде, в котором он стал популярнейшим форумом в русскоязычном интернете.
P.S. Я, кстати, считаю, что было бы полезно добавление правила, согласно которому, форумчанин не написавший 1000 постов, не имеет права предлагать какие-то изменения к организации форума и сайта.

У меня на TTW не работает личная почта.

[Neslabiy]

@victor wrote:

и я, как старожил форума, Вам скажу, хорошо, что Ваша пизиция не будет поддержана не только большинством форумчан, но и большинством модераторов форума.

Насчет большинства модераторов форума я совсем не уверен.

[JimT]

@osmar920 wrote:

Думаю, что идентификация не повредит. Понятно, что есть такие, как я, которые могут и не сдерживаться, но есть и такие, кого никто не знает и их ничего не сдерживает от нарушения этики. Идентификация не решит проблему, но по крайней мере, кое-кто будет задумываться над своими высказываниями. А бан само собой есть всегда, как дополнительный инструмент воздействия.
Единственно, чем страдает администрация сайта, это не способность выявлять тех, кто провоцирует перепалки. Пытаются воздействовать на дым, вместо того, чтобы наказать того, кто содействовал разжиганию огня.

Я не понимаю что ты имеешь в виду под идентификацией. Я на данный момент не знаю никакого надежного способа идентификация реального человека по Интернету за исключением того когда он сообщает свои непубличные проверяемые данные — номер ССН, кредитная карта и т.п. Но для их сверки нужны небанальные государственные или финансовые методы доступа — это раз, плюс к этому форум потеряет не несколько а половину а то и больше членов, которые совершенно не хотят куда-то в неизвестное по надежности место класть свои секретные данные (форум уже и взламывалсяи заражался вирусами несколько раз). Я бы сам лично на такой форум, увы, не зарегистрировался бы.

Не знаю НИ ОДНОГО форума — из тех что я посещал, конечно, а это сотни форумов примерно — где для регистрации нужно было бы как-то более или менее формально И ПРОВЕРЯЕМО! — себя идентифицировать. Максимум — сообщить свое имя, дату рождения (не проверяемые) и дать свой емейл.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Neslabiy]

@JimT wrote:

Не знаю НИ ОДНОГО форума — из тех что я посещал, конечно, а это сотни форумов примерно — где для регистрации нужно было бы как-то более или менее формально И ПРОВЕРЯЕМО! — себя идентифицировать. Максимум — сообщить свое имя, дату рождения (не проверяемые) и дать свой емейл.

Вы, конечно, правы, и я думаю, что главная линия грядущих «реформ» усматривается в ведении растяжимого понятия «провокация», что с уверенностью приведет к произволу и цензуре в модерировании.

[Автор]

Сообщения