Постановка техники тухлыми шипами?

[Sever8]

Михаил и Игорь — не ссортесь. В ваших рассуждениях есть рациональное зерно. И я честно говоря не очень догоняю, откуда полемический задор. Может, оттого, что Михаил свои выкладки относит к «нормальному» (то есть идеальному) ученику. Но в реальности «нормальные» ученики — огромная редкость. Для тренера они на вес золота. Более того, процент нормальных учеников обратно пропорционален их возрасту. А поскольку посетители форума — не дети, то Ваши. Михаил, выкладки повисают в воздухе. Они напоминают платье-невидимку для короля ( «А король-то — голый!»).
В целом согласен — технические приемы «плавно перетекают» один в другой, и вычленить их достаточно сложно. И дробить элементы до бесконечности — тоже занятие на большого любителя. Я обычно в тренерской практике исхожу из того, в какой фазе полета мяча наносится удар. С этой точки зрения классификация несколько упрощается. Учу прежде всего различать фазу поднимающегося мяча, фазу зависания и фазу опускания. И конструировать свой «ответный ход» по разным фазам мяча.
Несколько выбило из равновесия духа утверждение Михаила, что: «достаточно гонять ученика на топс по мячам разной длины, высоты и вращения. И достаточно сказать «почувствуй разницу между топсом по верхнему и топсом по нижнему».
Ни первого, ни второго может оказаться ( а на практике и оказывается) недостаточно. Я уж не говорю о том, что «гонять» очень непросто самому гоняющему. Это уже высший пилотаж спарринга ( и очень дорогой). На уровне действующего, находящегося в отличной форме, мастера. Про «сказать» — если бы простыми указаниями можно было обучить, насколько упростилась бы работа тренера. Настолько, что и тренер бы стал не нужен. Зачем. если можно прочесть эту же фразу в пособии по НТ?
Повторюсь: в целом ты прав, но вот в частностях иногда абсолютизируешь некоторые моменты…

[vmg]

@JoaoMiguel wrote:

Топс-удар ИМХО элемент — малочувствительный к действиям соперник. Поэтому вроде бы универсальный топс эффективнее, чем капризный накат. Но… он медленнее. И если играть в ближней зоне, у стола, то без быстрого наката ничего не выйдет. Например, как я уже говорил, китайцы регулярно используют быстрые накаты против быстрых подач.

Осмелюсь предположить, что эти накаты у современных китайцев имеют топс-ударное происходение. Т.е. поставлен у них быстрый топс-удар из первой зоны, который против быстрой подачи имеет увеличенную поступательбную составляющую. Топс-удар ИМХО шире наката и покрывает его область. У моего китайца и смеш топс-ударный. Подставляешь его (если среагируешь), а мяч так и норовит за стол улететь.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

@IgWin wrote:

«Задача у нас не удар выполнить, а очко выиграть» — а оно что, святым духом выигрывается? или просто сыграть на стол, в надежде на ошибку соперника? И получить плюху в ответ, в другой угол

На тренировке наигрываются различные упражнения. Может быть, просто атака с наброшенного с бкм мяча, может быть атака с подачи, выход из короткой игры, контратака и т.д. Упражнений можно придумать множество. В результате этих упражнений игрок учится атаковать из разных зон, по восходящим и нисходящим мячам, выходя на атаку в разные углы и т.д.

Когда отрабатываются мало-мальски нетривиальные упражнения, одинаково совершать удар не получается. Возникает вынужденная вариативность. Добавим к этому целенаправленную вариативность — набор различных упражнений, — и получим как раз то, о чем я говорю: игрок на тренировках приобретает опыт разнообразных ударов, совершенно не задумываясь об их классификации.

@IgWin wrote:

Речь была о конкретных ударах (топс-удар, накат, смэш), в конкретной игровой ситуации. А рассуждать вообще — значит рассуждать ни о чём.

Смешивать эти удары — я такого еще ни от кого не слышал…
Ну да вольному воля 🙄

А я слышал, причем от людей уровня сборной СССР в свои годы. «В нт есть три типа ударов: топспин, накат и подрезка» — вот такая мысль. Я бы выделил еще скидку, свечу и, как максимум, подставку. Дальнейшее деление не имеет смысла, так как не несет смысловой нагрузки. Базовые элементы наигрываются на тренировках детьми. Им так и говорят «встали и делаем накат справа. Двадцать минут». Дальше все играют по упражнениям. Просто никто не мыслит в терминах «сейчас я отрабатываю топс-удар, а потом — плоский смэш». Отрабатывают удар по подрезке, жесткую усиленную подставку и т.д.

Если мне приходит мяч под форхэнд, я буду либо бить, либо вращать. Буду ли я вращать быстро, навылет, или тонко, на вращение — это по ситуации. Делаю ли я накат или топс-удар (слово-паразит, имхо, в настольном теннисе) — меня меньше всего заботит. Потому что чуть ближе к сетке — и движение будет уже несколько другим, блолее резким, чуть не успел, пропустил за спину — опять чуть другим. И это плюс-минус «чуть» никогда в жизни не уложится в любую классификацию ударов. Зато прекрасно уложится в простое упражнение, отрабатываемое на тренировке. Где именно так и получается, партнер накинул мяч то чуть ближе, то чуть дальше, то я чуть расконцентрировался. Но в мозгу сидит всего лишь двоичный триггер «бить vs вращать». Остальные детали — это чувство мяча и опыт, более ничего.

@IgWin wrote:

Напомню, что в НТ огромную роль играет захват инициативы.
Т.е. именно вовремя выполненный у д а р.

Замечательно. При этом «ударом» может быть активная подрезка, острая скидка, надежный топс по месту, давящий блок и много другое. И важно наиграть все эти возможные варианты в каждой возможной игровой ситуации.

@IgWin wrote:

Достаточно сказать… 😆 😆 😆 ага! Щас… Вот как всё несложно!
Один почувствует, двое нет 😆

И что вы будете делать с теми, кто не почувствует? Объясните им разницу между топсом и топс-ударом, между накатом и плоским ударом??? И все наладится? Потому что ученики задумаются о том, что где-то надо на 10 градусов больше открывать ракетку?

Для решения каждой серьезной задачи обычно разрабатывается свой инструментарий. Например, нормальный программист для решения определенного класса задач освоит адекватный язык программирования, а не будет писать программу на уже хорошо известном ему, но не подходящем в данном случае языке. Любая наука начинается с разработки понятного, адекватного описания основных понятий и методов. Сравните язык математики времен античных греков и современный! Насколько он понятнее!

В настольном теннисе невозможно определить однозначно разницу между накатом и топсом (!!!), я уже не говорю о подразделениях на тонкие топсы, навесные, быстрые, топс-удары и так далее. Невозможно четко поставить границу, невозможно четко дать различия в технике. Даже если смотреть на простой, базовый, стандартный топс (а что этол такое, кстати?) — и тут мы выявим несколько вариантов исполнения. И что вы предлагаете, на каждый элемент иметь по 10 подэлементов, на каждый из них по 10 вариантов исполнения? Получим диссертацию Амелина с подачами в расчерченные квадраты стола 😈

В то же время описать тренировочные упражнения, связки — легко. Подача бэкхендом с нижним вращением по левой диагонали, срезка по линии коротко, атака топсом по правой диагонали. Эту фразу все поймут однозначно. Потом уже конкретный тренер конкретному ученику может давать задания «наращивай скорость», или «играй надежнее», или «попробуй дугу повыше, вращение сильнее и под концевую линию». Возникают не просто топсы, а какие-то подвиды топсов. Но описываются они не в терминах классификации топсов, а в терминах того, что же мы хотим получить.

Любому нормальному человеку ясно, что такое «более крутая дуга», «мяч под сетку» или «быстро по линии». Нормальному человеку ставят задачу: из данной игровой ситуации совершить удар с заданными параметрами, простыми и понятными. Рядом стоит тренер и корректирует ошибки, объясняет, почему мяч падает в сетку или почему не получается нужной дуги. В результате у человека в голове формируется четкая схема «игровая ситуация — мои действия — результат». При этом мы избавляемся от ненужного перебора вариантов удара, оценки и выбора лучшего из них. В реальном бою я думаю не так: «хочу выполнить топспин направо», я думаю «хочу дать быстро в незащищенный угол. могу или нет?»

В общем, нт — это умение быстро оценить ситуацию и выбрать наилучшее продолжение. Наилучшее из тех, которые ты можешь себе позволить. С учетом слабостей соперника. И здесь нет времени на промежуточные понятия. Это как программирование (опять к нему обращусь). Если есть время — можно позволить себе программировать на языке высоко уровня и использовать стандартные методы оптимизации. Меньше времени — уже пишут в машинных кодах или языках, очень близких к ним. А в ПВО, например, нет времени даже на зализанном коде обсчитать точные координаты цели — расстреливают вероятный квадрат нахождения.

hare mamburu

[DragonFly]

@Sever8 wrote:

Я обычно в тренерской практике исхожу из того, в какой фазе полета мяча наносится удар. С этой точки зрения классификация несколько упрощается. Учу прежде всего различать фазу поднимающегося мяча, фазу зависания и фазу опускания. И конструировать свой «ответный ход» по разным фазам мяча.

Вот пример практического подхода к вопросу. Поднимается мяч или опускается — это видно всем. И удар по такому мячу будет иметь вариативность в технике, даже если вы зададитесь целью выполнять его одинаково. Вместо того, чтобы строить детальные классификаторы, лучше обратить внимание ученика на это важнейшее различие и дать возможность «понять» и закрепить на упражнениях.

Насчет «почувствуй разницу». Мне давали такое упражнение «накат — топс из левого угла» и сопровождали словами «почувствую разницу между двумя элементами». Что здесь сложного или непонятного? Правда, я уже умею делать и то, и другое, но качество исполнения меня не устраивает. Такое упражнение не подойдет начинающему, тут я согласен.

hare mamburu

[Sever8]

@DragonFly wrote:

Насчет «почувствуй разницу». Мне давали такое упражнение «накат — топс из левого угла» и сопровождали словами «почувствую разницу между двумя элементами». Что здесь сложного или непонятного? Правда, я уже умею делать и то, и другое, но качество исполнения меня не устраивает. Такое упражнение не подойдет начинающему, тут я согласен.

Михаил, чтобы сработало «почувствуй разницу», надо еще доходчиво ( и неоднократно — чтоб закрепилось) объяснять, ГДЕ И В ЧЕМ «заключена» эта самая разница. Причем тренеру тем проще. чем лучше он знает своего ученика, чем дольше он работает с ним. Начинающий. как правило, разницу не чувствует, поскольку чувства игры у него нет, связки не разработаны, рефлексы грубые, усилия неадекватные.
Вот вчера взял в руки ракетку для большого тенниса. Попытался постучать. Ничего не понял. То есть организм не «знает», где когда какие мышцы и связки включать, в какой последовательности, с каким усилием. То мяч летел куда-то вбок. то плюхался по короткой дуге, не долетев до сетки. Какое там «почувствуй разницу». Я только почувствовал, что еще немного, и сорву кисть на хрен. Тренерша говорит «а ты на стеночке, да с лета, да отверни и зажми кисть, да поставь ракетку вертикально». Ну я сделал пару подбивов, почувствовал себя полным уродом. Пока, говорю.

[IgWin]

Миша! Боец ты наш, с ветряными мельницами
Перечитай мои посты. Ты споришь сам с собой, меня в этом споре и близко нет 😆 Соответственно, и возразить тебе не могу 😉

Я просто ответил человеку на его вопрос, какая разница между топсом, накатом и смэшем. Для тебя это один удар, я понял.
Ну, и хорошо.

___________________
Игорь.

[chopper]

Удары разные — идеология одна! Нравятся мне споры ваши…

Nihil dat fortuna mancipio

[IgWin]

@chopper wrote:

Удары разные — идеология одна! Нравятся мне споры ваши…

Идеология — очччень ши-и-и-и-ирокое понятие
Как говорит мой приятель: грудь — понятие растяжимое… 😆

ДФ праильно говорит — главное — выигрыш очка! Вот и вся идеология :rof:

[JoaoMiguel]

@antonch wrote:

@JoaoMiguel wrote:

Поэтому вроде бы универсальный топс эффективнее, чем капризный накат. Но… он медленнее.

Быстрый топс с низкого мяча можно сделать стопудово побыстрее наката по этому мячу.

Не понял. Топс Вы делаете, когда мяч уже опускается, а накат — в верхней точке и даже на взлёте. Значит, выигрываете время. Но, конечно, есть мячи которые только топсом активно и можно сыграть, но если есть выбор, то накат быстрее — не мяч быстрее летит, а время от удара соперника до возврата ему мяча меньше.

[vmg]

@JoaoMiguel wrote:

Не понял. Топс Вы делаете, когда мяч уже опускается, а накат — в верхней точке и даже на взлёте.

Топс-удар можно сделать по мячу в любой фазе, успев с подходом, замахом. Даже над столом с ограниченным замахом можно «смести» мяч на подъеме топс-ударом. Последний удар эффективно чередовать с накатом в контре.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[JoaoMiguel]

@DragonFly wrote:

Любому нормальному человеку ясно, что такое «более крутая дуга», «мяч под сетку» или «быстро по линии».

Боюсь, что ДФ признает меня ненормальным, но хочу акцентировать внимание на том, что понятия «мяч под сеткой» и «быстро по линии» такие же неконкретные и расплывчатые, как различия между топсом и накатом. И, если следовать той чёткости, которую требует ув. ДФ, то нет никакой разницы между мячом, упавшим в 1 см от сетки, и мячом, упавшим в 50 см от сетки, потому что нельзя провести никакой чёткой границы — вот 20 см — это не под сеткой, а 19 — под сеткой.
ЗЫ. Отсутствие чёткой границы не означает требования не различать два явления. Нет чёткой границы между ложем океана, материковым склоном и материковым шельфом, но это разные области и нельзя говорить, что шельф и ложе океана ничем друг от друга не отличаются.

[JoaoMiguel]

@vmg wrote:

@JoaoMiguel wrote:

Не понял. Топс Вы делаете, когда мяч уже опускается, а накат — в верхней точке и даже на взлёте.

Топс-удар можно сделать по мячу в любой фазе, успев с подходом, замахом. Даже над столом с ограниченным замахом можно «смести» мяч на подъеме топс-ударом. Последний удар эффективно чередовать с накатом в контре.

Можно. Но топс-удар на взлёте ИМХО и есть фактически накат. При накате ведь тоже есть верхнее вращение.

[vmg]

@JoaoMiguel wrote:

Можно. Но топс-удар на взлёте ИМХО и есть фактически накат. При накате ведь тоже есть верхнее вращение.

Конечно переход плавный, но топс-удар все же крутится сильнее. Отличие в угле пробивания резины на доску. У наката угол падения (от нормали к доске) мяча небольшой в пределах 30 градусов, у топс-удара больше 45 ИМХО. Часто слышен характерный треск, когда резина пробивается до доски «вскользь», тогда как при сильном накате звучит в основном дерево. А при слабом накате, подставке даже с большим углом пробоя нет и вращение меньше.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DSVDSV]

@JoaoMiguel wrote:

Можно. Но топс-удар на взлёте ИМХО и есть фактически накат..

Топс-удар, раньше называли щелчковый-топс. Хорошо исполнять такой топс дано людям с определенной координацией движения, которая дана им от рождения, таких людей очень мало, так что не стоит мучиться и верить всяким ученым тренерам , что возможно каждого научить отличному щелчковому топсу справа, может быть Вам лучше попробовать щелчковый-топс слева, как у Гомозкова или Мазунова Андрея. Для проверки возьмите клюшку и щелкните шайбу, с какой стороны окажется клюшка, с той стороны и ставьте щелчковый топс.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[DragonFly]

@JoaoMiguel wrote:

Боюсь, что ДФ признает меня ненормальным,

Не надо бояться, я вас не больно уничтожу как классового врага )))

При желаниии можно не понимать, что такое «под сеткой» или уже не «под сеткой». Но это проще определить, чем разницу между двумя ударами. Иногда на тренировках просто рисуют две линии на столе, поперек крышки, ограничивая «центр». Можно подавать либо «под сетку» — между первой линией и сеткой, либо «на край» — между второй линией и сеткой. Подача между линиями считается ошибкой.

Неопределенность остается, но сводится к двиганию двух линий на +/- 5 см.

Попробуйте определить с такой степенью понятности хотя бы что такое накат, безо всяких отличий )))

hare mamburu

[Автор]

Сообщения