Правильные удары

[antonch]

Quote:

что сила действующая на тело может быть приложена в конкретной точке и иметь конкретное направление. Везде где я читал есть ТОЧКА контакта мяча откуда он потом летит к противнику.

Можно поправочку насчет точки. Пятно — след от мяча — точкой можно считать только с большой натяжкой. Может, в этом-то и собака зарыта, ведь в разные моменты времени на разные точки соприкосновения мяча с накладкой дествуют разные силы упругости. В центре пятна — сила упругости, действующая в результате прогиба губки, больше, чем на краю пятна. [addsig]

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[Vit]

Налетающий мяч проходит небольшой путь сжимая резину+губку. Т.е. там дополнительно будут еще силы упругости губки и резины. Действительно любая точка при пристальном рассмотрении есть пятно. Пятно возникает из-за вдавливания шарика в резину с губкой. Увеличенная поверхность соприкосновения с резиной увеличивает и силу трения. Силы упругости резины и губки добавляют к скорости шарика. Сила трения зависит от силы, прижимающей тело к поверхность, от площади соприкосновения поверхности, от коэффициента трения. Т.е.максимальное вращение даст толстая и мягкая губка(большая площадь соприкосновения) высокий коэффициент трения (тянущая резина) и сила с которой мяч давит на поверхность (или ракетка давит на мяч).

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Vit, 01 Окт, 2003 г. — 15:58[addsig]

NULL

[Ivan]

Ну это всё рассуждения, а вот как быть с приведёнными расчётами.

На прилетевшую подрезку мы делаем топ спин.

Если предположить, что в момент соприкосновения мяча и ракетки вращение даже не усиливается, а остаётся прежним, то какова длинна пути мяча по ракетке.

Я не отрицаю, что есть удары с ничтожным прокатыванием мяча.

Они достаточно сложны и практически не изменяют вращение.

Но вот если вы хотите закрутить мяч, то уж без проката мяча ника не обойтись. Что касается толщины губки. То более толстая обеспечивает наилучший контакт и уменьшает проскальзывание. А прокатывание при топ спинах имеет весьма заметные размеры.[addsig]

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[antonch]

Quote:

…То более толстая обеспечивает наилучший контакт и уменьшает проскальзывание.

Quote:

…Т.е.максимальное вращение даст толстая и мягкая губка(большая площадь соприкосновения) высокий коэффициент трения (тянущая резина)

Вот тут еще надо определиться — прокатывание или проскальзывание. Или и то, и другое. [addsig]

Шлагер Карбон ОФФ+ марк V мах справа, Харрикейн 3 мах слева

[Vit]

Вообще расчеты обсчитавают процесс а не доказывают наличие его.

Так что если бы было прокатывание то величину возможно Вы оценили.

Но раз его нет то и с этими расчетами просто не быть ни как.

Возьмите шариковую ручку и положите теннисный мячик на стол. Ударьте пишушим острием шариковой ручки по теннисному мячику и увидете что он будет совершать поступательное и врашательное движение. Согласно вашему утвеждению это невозможно ибо нет прокатывания. Даже можно сказать больше, что если приклеить достаточно прочно маленький кусочек резины на конец ручки то при сильном ударе мяч будет вращаться не хуже любых топспинов.

Вы никогда не ставили монетку ребром а потом щелбоном не заставляли ее вращаться?

Она прокатывалась при этом по пальцу?

Вы не хотите принять физику процесса , как я могу иначе объяснить что происходит с мчем при топспине на подрезу или на топспин-топспин. Вот обясните почему топспин на топспин делается закрытой ракеткой а топспин на подрезку открытой согласно вашему прокатыванию.

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Vit, 01 Окт, 2003 г. — 16:51[addsig]

NULL

[Ivan]

Quote:

Вообще расчеты обсчитавают процесс а не доказывают наличие его. Так что если бы было прокатывание то величину возможно Вы оценили. Но раз его нет то и с этими расчетами просто не быть ни как. Возьмите шариковую ручку и положите теннисный мячик на стол. Ударьте пишушим острием шариковой ручки по теннисному мячику и увидете что он будет совершать поступательное и врашательное движение. Согласно вашему утвеждению это невозможно ибо нет прокатывания. Даже можно сказать больше, что если приклеить достаточно прочно маленький кусочек резины на конец ручки то при сильном ударе мяч будет вращаться не хуже любых топспинов. Вот обясните почему топспин на топспин делается закрытой ракеткой а топспин на подрезку открытой согласно вашему прокатыванию.

Вы сами то читали, что написали. Прокатывания нет ибо его нет.

Когда мяч отрывается от ракетки он вращается.

Мяч соприкасается с ракеткой некоторое время.

Прокатывания нет?

Теперь пример с иголкой.

Если вы бьёте по мячу под углом, то

Мяч отрываясь от иглы вращается.

Иголка соприкасается с ракеткой некоторое время.

Прокатывание здесь заменяется изменением угла иголки к касательной в точке соприкосновения.

А вопросы как раз по теме.

Топс на топс делают закрытой, а на подрезку открытой, чтобы мяч не укатился раньше времени с ракетки.

Если не нравится слово прокатывание, то его можно заменить на вращение в момент контакта.

По Вашему всё время пока мяч соприкасается с иголкой, ракеткой и пр. он не вращается?

Если Вы это не оспариваите, то остаётся 2 случая.

1. Мяч проскальзывает.

2. Мяч перемещается по плоскости ракетки. Не будем говорить это ужасное слово.

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Ivan, 02 Окт, 2003 г. — 09:35[addsig]

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[Vit]

Я как раз читал что написал.

Если вы потеряли логику рассуждения , могу напомнить что существования прокатываня (а тут уж по смыслу нечем это слово заменить) было предположено но не доказано. И тогда величина прокатывания была оценена исходя из экспериментальных данных вращения шарика и времени контакта.

Далее идем, совершенно очевидно и может быть проверено экспериментально (теоретической физике вы не доверяете и моя картина распределения сил для вас не аргумент) может быть проверено, что предмет с очень малой площадью соприкосновения может придать мячу сильные поступательное и вращательное движение, что совершенно НЕВОЗМОЖНО по вашим утверждениям раньше(если мы хотим вращать мяч мы должны его катать).

Ваши объяснения топс на подрезку и на топс невозможно понять. Куда катиться мяч по ракетке если он скажем летит вращаясь в одну сторону а потом меняет вращение на противоположно (топс на топс) . Куда он там катиться по ракетке согласно вашей теории.[addsig]

NULL

[Vit]

Вот кусочек текста, объясняющего эффект переклейки с сайта tibhar.de

«Such glues enable sponge cells to swell which results in increased horizontal tension of the rubber surface. Because the glue is of a special liquid it does not entirely fix the rubber to the blade therefore the sponge slides lightly when the ball tangentially hits the rubber surface resulting in greater horizontal stretch which gives more strength and more rotation.»

Если вы правильно переведете текст то поймете что здесь подразумевается что мяч налетает в одну точку и и отлетает именно из нее.

То есть если бы именно раскатывание было причиной сильного вращения — то приведенное объяснение не могло бы этого не учитывать.

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Vit, 02 Окт, 2003 г. — 10:01[addsig]

NULL

[Аноним]

2Vit&Ivan Эк как Вас пропёрло-то!..

Я — «за» дискуссии обеими руками и ногами, но тут малость ИМХО перебор.

[addsig]

[Ivan]

Quote:

2Vit&Ivan Эк как Вас пропёрло-то!.. Я — «за» дискуссии обеими руками и ногами, но тут малость ИМХО перебор.

Да ладно, мы же уважительно общаемся. И траффик подымаем. [addsig]

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[Vit]

Я попытался найти источник какой-нибудь , который рассматривает пристально вращение мяча в настольном теннисе.

В книге Table Tennis 2000 подразумевается вылет мяча из точки ракетки. На вращение влияет угол , ускорение, свойства резины, губки и тд.

В интернете нигде я не нашел упоминаний на прокатывание.

Если кто найдет источник, где об этом бы говорилось, буду рад прочесть.

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Vit, 02 Окт, 2003 г. — 10:29[addsig]

NULL

[Ivan]

Дорогой Vit! Мы замечательно пофлеймили. Предлагаю перевести дух и поднакопить аргументов.

В своём флейме нахожу неточности.

Полагаю что имелось в виду вот это высказывание:

«Если Вы будете сокращать область соприкосновения мяча и ракетки, то Вы ничего не закрутите.»

Согласен, что сказано не совсем точно. Переформулирую.

«Если Вы будете сокращать область соприкосновения мяча и ракетки, то Вы уменьшите силу трения и сможете закрутить мяч очень слабо.»

Строгие доказательства в физике невозможны. Нет понятия аксиома.

К тому же имеются довольно сложные процессы деформации мяча и резины.

Предлагаю промежуточную ничью.

А то действительно тред разросся.

Давай пока дружить, а через недельку опять схлестнёмся.

И давай на ты, а то «Вы» как-то очень агрессивно здесь звучит.

Жалко сыграть с тобой сложновато. А то б я покатал.

[addsig]

Xiom Fuga
FH Xiom Omega Asia max BH Donic Barracuda 2.0 ленточка BTY

[Vit]

Quote:

Дорогой Vit! Переформулирую. «Если Вы будете сокращать область соприкосновения мяча и ракетки, то Вы уменьшите силу трения и сможете закрутить мяч очень слабо.»

Это утверждение противоречит или исключает или не принимает во внимание твое главное утверждение про прокатывание. Область соприкосновения существует и при неподвижном мяче относительно ракетки в момент удара. Опять приходим к вопросу — катится или нет мяч по ракетке.

Quote:

Строгие доказательства в физике невозможны. Нет понятия аксиома.

Ну поведение тел в пространстве физика объясняет. Чтобы вы не пытались писать теоретически это все равно физика а не математика. Можно экспериментально проверять теорию но уж никак не обяснять причины вращения шарика математикой. Шарик это же не число.

Quote:

К тому же имеются довольно сложные процессы деформации мяча и резины.

Всегда есть сложные процессы, важна степень их проявления и величина влияния на заданный процесс. Есть еще излучение космоса , капельки влаги в атмосфере и др. что возможно надо тоже учитывать.

Quote:

Предлагаю промежуточную ничью. А то действительно тред разросся. Давай пока дружить, а через недельку опять схлестнёмся.

Честно говоря мне хочется на этом закончить. Обсуждать имело бы смысл при наличии других мнений из достоверных источников , которые не выражают определенное «чувство мяча» теннисиста. Твои рассужденя я принял к сведению, к сожелению не могу согласиться а последние просто даже и понять не могу (есть к настоящему часу прокатывание или нет). Поэтому буду рад почитать об этом эффекте где-либо. Обсуждать не хочется. Много времени сей процесс занимает Особенно если обсуждение призвано не установить истину а переубедить кого-либо в сложившейся жизненной позиции.

Quote:

Жалко сыграть с тобой сложновато. А то б я покатал.

Я бы тоже хотел бы посмотреть и даже поиграть с тобой. Мне не удалось за мою короткую карьеру теннисиста раскатать мяч. Может я не знаю конечно что я на самом деле его раскатываю. Поэтому хотелось бы посмотреть как это делают другие. И поучиться

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Vit, 02 Окт, 2003 г. — 12:36[addsig]

NULL

[Dima S.]

Vit, если встретимся на кубке сайта, то можно там и «покатать»

Ты, если внимательно читаешь, то заметил, что я написал, что проверял это практически, когда топс отрабатывал — получался след 2-3 см — чего спорить то с очевидным [addsig]

Tamca Gergely 21, 2 x Stiga Almana Sound max

Dima S. aka "Тупо нападающий"

[Val]

Непререкаемый в нтеннисе (по крайней мере для меня) авторитет С.Д.

Шпрах, вырастивший не одно покаление мастеров, когда учил детей

делать накат, подрезку и топспин, особо подчеркивал:

чтобы получился правильный удар, мяч должен прокатываться по ракетке.

Слышал это собственными ушами.

Да и меня самого также учили. И заметил я, что когда стараешся

прокатить мяч по ракетке при ударе, игра становится стабильней и, при

относительно небольших мышечных усилиях вращение мячу придается

значительное.

2 Вит: попробуй, думаю, сам почувствуешь разницу. [addsig]

NULL

[Автор]

Сообщения