Правильные удары

[JoaoMiguel]

@Vit wrote:

Что занчит прокатывается?

Катится по плоскости ракетки а потом выпрыгивает обратно?

Еще раз повторюсь что на него действует достаточно большая сила трения и она гасит его вращения (ежели накладка тянущая) и придает ему новое в зависимости от результирующего вектора сил.возмите завращайте мяч одной ракекой в правой руке потом подставьте левую с другой ракеткой и посмотрите как он по ней там катаься начнет.

Можно даже упростить.

Никогда не набивали мяч на ракетке?

Вот набивая мяч, завращайте его и потом подставьте ракетку под него.

Катается?

ЗЫ Разные точки приема влияют на силу вдавливания при встречных движениях мяча и ракетки. Разные углы наклона ракетки на направление результирующей силы на мяч.

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Vit, 11 Сен, 2003 г. — 14:30[addsig]

Всё это хорошо, но Вы забыли одну силу — силу сопротивления воздуха. И при больших скоростях движения руки эта сила огромна и направлена противоположно движению руки. Поэтому делая топс, я принимаю мяч ближе к переднему краю ракетки, а отрывается мяч от накладки ближе к заднему краю ракетки — его просто сносит сильнейшее сопротивление воздуха.

[JoaoMiguel]

@mick wrote:

Да, господа, флейм, однако!

Что может поставить точку в этом споре (если, конечно, кто-то этого хочет)?

Можно перечислить параметры, от которых зависит процесс взаимодействия ракетки с мячом. Навскидку, что нужно учесть —

жесткость резины и отдельно губки ( или для упрощения для начала считать что губки нет), потом , выписывая уравнения в системе координат, начало которой поместим в цент масс ракетки ( расчет в системе центра масс будет отличаться очень мало, т.к. масса

мяча мала по сравнению с массой ракетки). Плюс угол падения шарика и его скорость, которая в этой системе уже будет не абсолютной, а относительной скоростью.Коэеффициент трения мяча о накладку. Учесть то, что резина (и губка) деформируются сложным образом, то есть по-хорошему надо взять Ландау-Лифшица и

писать тензор деформаций в уравнениях. Далее — на комп, и запрограммировать это все, к примеру, в MathLab. И сделать анимацию.

Я думаю, только это может поставить точку в такой дискуссии. По крайней мере так бы сделал я в те времена, когда еще был… ну , не ученым, но кандидатом уж точно. В принципе задача не очень простая, точно как курсовая а может где-то и диплом. Интересно? В принципе, да, но готов ли кто-то из вас это все написать? Я -нет, a little bit too much hemorrage.

Боюсь, не могу разделить оптимизм ув. Мика. Решение этой задачи, качественно и количественно отражающее физический смысл рассматриваемого явления — несколько сильных докторских диссертаций. Как механик заявляю это с полной ответственностью.

[Аноним]

@JoaoMiguel wrote:

Всё это хорошо, но Вы забыли одну силу — силу сопротивления воздуха. …

JoaoMiguel, Vit другое забыл, как на сайт заходить и вообще как в теннис играть 😈 😈

[JoaoMiguel]

@Ivan wrote:

Ещё цитаты:

http://tabletennis.hobby.ru/tech/spinning2.shtml

Вращение Мяча

Copyright © 1999 by Sleepyhead Редакция от 27.04.99. (часть вторая)

«…При ударах, придающих мячу вращение, часть энергии удара расходуется на придание шарику поступательного движения, а часть — на придание вращения. Поэтому мячи с вращением обладают меньшей скоростью полета, чем при плоском ударе. …»

и

«…При выполнении топ-спина большая часть энергии удара переходит во вращение. Ракетка при ударе почти развернута ребром по направлению движения. В момент удара ракетка двигается по касательной к поверхности шарика…»

Ключевое слово двигается. Т.е. мяч именно прокатывается, скольжение почти отсутствует. В большом теннисе и при игре шипами прокатывания меньше, а скольжения больше.[addsig]

Гм, гм. Основная причина вращения мяча — не движение его по ракетке, а провод руки в воздушной среде. Тогда с одной стороны мяча образуется повышенное давление, а с другой — пониженное, что приводит к возникновению крутящего момента.
А движение мяча по плоскости накладки (я полагаю, что такое явление имеет место) играет вспомогательную роль и возникает только при сильных ударах и тогда, когда заход руки на мяч производится почти по касательной к траектории.

[JoaoMiguel]

@Vit wrote:

Не нашел в книге по поводу какой точкой ракетки нужно выполнять тот или иной удар.

По-поводу точек здесь есть только про вращение, степень которого зависит от точки.

Цитирую:

«The rotation also depends on which point in the length of the racket hits the ball — the closer the hitting point is to the handle the smaller the rotation will be and vise versa»

То есть чем ближе к ручке точка удара тем меньше вращение и наоборот.

«The rotation also depends on which point in the width of the racket hits the ball — the closer the point is to the edge of the racket in the direction of movement the stronge the rotation will be and vise versa»

То есть чем ближе к краю ракетки (по ширине ракетки) в сторону направления удара тем сильнее вращение.

Еще тут написано что ракетка имеет контакт с мячем приблизительно 1/1000 секунды.

Так что делайте выводы.

ЗЫ

Материал взят из книги «Table Tennis 2000» by Prof.Radivoj Hudetz

Это сообщение было отредактировано: %s on %s Vit, 15 Сен, 2003 г. — 10:12[addsig]

Сильно сомневаюсь, что правильно указано время контакта мяча с ракеткой. Почему?
1. По видео нельзя замерить такое время. Сколько там кадров в минуту?
2. Физических экспериментов на эту тему, насколько я знаю, не проводилось.
3. Значит, эта цифра вычислена из каких-то умозрительных соображений и она имеет хоть какой-нибудь смысл только если эти соображения правильны.
Но именно правильность этих соображений мы и пытаемся установить!

[Аноним]

@JoaoMiguel wrote:

…Гм, гм. Основная причина вращения мяча — не движение его по ракетке, а провод руки в воздушной среде. Тогда с одной стороны мяча образуется повышенное давление, а с другой — пониженное, что приводит к возникновению крутящего момента.
А движение мяча по плоскости накладки (я полагаю, что такое явление имеет место) играет вспомогательную роль и возникает только при сильных ударах и тогда, когда заход руки на мяч производится почти по касательной к траектории.

проведите руку в воздушной среде куском стекла по шарику, какой крутящий момент возникнет?, а потом с той же силой проведите руку в воздушной среде нормальной ракеткой какой крутящий момент возникнет на этот раз? 🙄 .

[DragonFly]

JM, была не так давно жаркая дискуссия, в результате которой пришли к выводу, что время сидения шарика на ракетке порядка 0.01 сек.

hare mamburu

[nmark]

@JoaoMiguel wrote:

Гм, гм. Основная причина вращения мяча — не движение его по ракетке, а провод руки в воздушной среде. Тогда с одной стороны мяча образуется повышенное давление, а с другой — пониженное, что приводит к возникновению крутящего момента.
А движение мяча по плоскости накладки (я полагаю, что такое явление имеет место) играет вспомогательную роль и возникает только при сильных ударах и тогда, когда заход руки на мяч производится почти по касательной к траектории.

😯 😯 😯
Уважаемый JoaoMiguel, объясните мне как с помощью повышенного давления воздуха придать круглому шарику вращение? То есть какие силы и куда действуют?

[JoaoMiguel]

@Willie wrote:

Как установить истину?

Элементарно, Ватсон! Мажете мячик масляной краской (не весь, конечно, а сеточкой), просите кого-нибудь один разок кинуть его Вам и делаете накат/срезу/подрезку/топс/бросок. Потом смотрите на свою ракетку. После наката будет почти точка, а вот после срезки — длинния полоска. Топс — по разному, от стиля зависит. После броска — зигзуг страшной формы (у меня так, по крайней мере).

Потом берете ацетон и стираете все с накладки — один раз можно, не смертельно. А вот стол… ацетон, только аккуратно.

[addsig]

Ну вот, наконец-то, реальный эксперимент. Мои аплодисменты ув. Вилли. По-моему, на этом дискуссия можно было бы окончить — доказательство более чем убедительное.
Вообще же, страшно интересная тема. К сожалению, большинство физических рассуждений, высказанных в топике, очень далеки от истины, но это следствие значительной сложности темы. Без специальной подготовки даже опытные механики путаются. Даже для меня, хотя я специально изучал эту тему, ещё многое остаётся неясным.

[JoaoMiguel]

@DragonFly wrote:

Quote:

Но это фигня. Вот Татьяна Кожемякина пишет, что умудряется во время топса прокатывать целый оборот шарика. Вот это интересно. Правда защитной основой и тонкими накладками.

Это действительно интересно, с учетом того, что длина главной окружности шарика

40 мм * 3,14 = 12,5 см !!! При том, что средняя ширина лопаты 15 см. Мисс Кожемякиной можно верить?[addsig]

Можно. См. выше мой опыт под дождём. Для информации: резина — Тибхар Рапид ДиТекс макс. Очень мягкая.

[JoaoMiguel]

@Андрей А wrote:

@JoaoMiguel wrote:

…Гм, гм. Основная причина вращения мяча — не движение его по ракетке, а провод руки в воздушной среде. Тогда с одной стороны мяча образуется повышенное давление, а с другой — пониженное, что приводит к возникновению крутящего момента.
А движение мяча по плоскости накладки (я полагаю, что такое явление имеет место) играет вспомогательную роль и возникает только при сильных ударах и тогда, когда заход руки на мяч производится почти по касательной к траектории.

проведите руку в воздушной среде куском стекла по шарику, какой крутящий момент возникнет?, а потом с той же силой проведите руку в воздушной среде нормальной ракеткой какой крутящий момент возникнет на этот раз? 🙄 .

Так стекло совершенно гладкое, мяч за него не зацепится, а поскользит. Я не смогу переместить его в пространстве, вот и всё. Посему никакого перепада давлений не будет. Вот и всё объяснение.

[JoaoMiguel]

@nmark wrote:

@JoaoMiguel wrote:

Гм, гм. Основная причина вращения мяча — не движение его по ракетке, а провод руки в воздушной среде. Тогда с одной стороны мяча образуется повышенное давление, а с другой — пониженное, что приводит к возникновению крутящего момента.
А движение мяча по плоскости накладки (я полагаю, что такое явление имеет место) играет вспомогательную роль и возникает только при сильных ударах и тогда, когда заход руки на мяч производится почти по касательной к траектории.

😯 😯 😯
Уважаемый JoaoMiguel, объясните мне как с помощью повышенного давления воздуха придать круглому шарику вращение? То есть какие силы и куда действуют?

Тема встретила бурный интерес к себе.
Объясняю: с одной стороны образуется повышенное давление воздуха, с другой — пониженное. Это понятно?
Перепад давлений эквивалентен силе, приложенной к поверхности мяча. Сила, не проходящая через центр масс, всегда вызывает крутящий момент. Шарик получает угловую скорость вращения.
Ещё точнее сказать, что провод руки способствует возникновению сложного поля давлений на поверхности шарика, при этом на одной половине мяча давления повышены, а на другой — понижены.

[nmark]

@JoaoMiguel wrote:

@nmark wrote:

😯 😯 😯
Уважаемый JoaoMiguel, объясните мне как с помощью повышенного давления воздуха придать круглому шарику вращение? То есть какие силы и куда действуют?

Тема встретила бурный интерес к себе.
Объясняю: с одной стороны образуется повышенное давление воздуха, с другой — пониженное. Это понятно?
Перепад давлений эквивалентен силе, приложенной к поверхности мяча. Сила, не проходящая через центр масс, всегда вызывает крутящий момент. Шарик получает угловую скорость вращения.
Ещё точнее сказать, что провод руки способствует возникновению сложного поля давлений на поверхности шарика, при этом на одной половине мяча давления повышены, а на другой — понижены.

То есть:
1. Ракетка с шипами OX должна вращать не хуже Friendship-а.
2. Влияние завихрений у поверхности мяча «вращает» сильнее прямого контакта резины с мячом.
Верно?? 😯
Кстати, перепад давлений по разные стороны мяча должен приводить к его поступательному перемещению. А чтобы было вращение, нужны турбулентные потоки, если я ничего не путаю.

[victor]

@JoaoMiguel wrote:

Нет, неправильно.
Однажды я играл в дождь и мяч был мокрый, поэтому всё было заметно. Примечание: я играю гладкой ракеткой. Я ударил слева, посмотрел на ракетку и увидел на ней длинный мокрый след сантиметров в 15 — это мяч отметил свою траекторию на ракетке. Замечу, что делал я топс-удар, при этом техника этого удара была правильная — мячом я попал в стол и вообще это единственный мой удар, который идёт даже под проливным дождём.

Я не механик, но несколько своих житейских мыслей хотел бы промыслить.

Нормальный топсспин сделать по мокрому шарику нельзя. Ударить по мокрому мячику можно, а завращать его практически невозможно. Если мяч оставил на накладке мокрый след,то скорее всего он просто скользил по ней, но не вращался ею. Если при этом мяч таки попал на стол, как и при сухом мяче, то это еще не означает, что техника удара была правильная. Мяч можно перекинуть на чужую половину и с неправильной техникой. Да, можно просто отнести туда и вывалить.
@JoaoMiguel wrote:

Следовательно, его техника нисколько не меняется по сравнению с сухой погодой.

Супер-доказательство отсутствия изменений в технике при проливном дожде. Если мяч на столе, то и техника не изменимлась
@JoaoMiguel wrote:

Полагаю, что мяч не скользит, а катится (или скорее, крутится) на накладке.

А откуда такие предположения? Что там и следы протектора остались?
А просто прокручиваться он, будучи мокрым, может, если кму-то из сопреников удалось таки как-то придать мокрому мячу вращение.
@JoaoMiguel wrote:

Кстати, отсюда можно сделать вывод, почему шипы дают меньшее вращение, чем гладкая ракетка, потому что же сцепление у них даже лучше и они вроде бы должны давать большее вращение. Но по гладкой накладке мяч может крутиться и это ещё добавляет вращения удару.

Нет, и не должны.
Шипов разных, как известно, много. Обычные короткие, вращающие шипы вращают мяч МЕНЬШЕ, чем вращающая гладкая накладка. Тут, конечно много зависит от материала накладки. Но, главное, шипы обеспечивают меньший по площади контакт с мячом. И, несмотря на то, что на некоторых шипах есть насечки, вращают они меньше. Я уж не говорю про шипы, которые по определению не вращают, даже несмотря на проливной дождь. Да Вы в каталоги загляните, там SPIN указан.

Там дальше по теме еще были мысли про страшное сопротивление воздуха движущейся руке с ракеткой и какие-то возникающие при этом завихрения и потоки сверху и снизу, но это я не буду обсуждать, а то точно за месть сочтут и забанят.
Ну и конечно в область научных мыслей по механике вторгаться не могу. Слишком умнО для меня. Так только чисто МОИ житейские размышления.
ЗЫ Привет от меня DF.

У меня на TTW не работает личная почта.

[JoaoMiguel]

@nmark wrote:

@JoaoMiguel wrote:

@nmark wrote:

😯 😯 😯
Уважаемый JoaoMiguel, объясните мне как с помощью повышенного давления воздуха придать круглому шарику вращение? То есть какие силы и куда действуют?

Тема встретила бурный интерес к себе.
Объясняю: с одной стороны образуется повышенное давление воздуха, с другой — пониженное. Это понятно?
Перепад давлений эквивалентен силе, приложенной к поверхности мяча. Сила, не проходящая через центр масс, всегда вызывает крутящий момент. Шарик получает угловую скорость вращения.
Ещё точнее сказать, что провод руки способствует возникновению сложного поля давлений на поверхности шарика, при этом на одной половине мяча давления повышены, а на другой — понижены.

То есть:
1. Ракетка с шипами OX должна вращать не хуже Friendship-а.
2. Влияние завихрений у поверхности мяча «вращает» сильнее прямого контакта резины с мячом.
Верно?? 😯
Кстати, перепад давлений по разные стороны мяча должен приводить к его поступательному перемещению. А чтобы было вращение, нужны турбулентные потоки, если я ничего не путаю.

Мне надо дать такого пинка, чтобы я отсюда летел до Черинг-кросса!
Это объяснение обычно даётся, но оно мало приложимо к теннису. Действительно, сфера в турбулентном потоке вращается. Поток воздуха при ударе действительно турбулентный. Но основная причина вращения связана с действием пары сил: сила лобового сопротивления в одну сторону и сила трения о накладку в другую в другой точке. Пара сил эквивалентна крутящему моменту, отсюда и вращение.

[Автор]

Сообщения