Разминка — право или обязанность?

[golsav]

На этой неделе пересматривал полуфиналы Гранд-финала Про Тура 2011 в Лондоне. Обратил внимание на следующий момент в женском полуфинале LIU Shiwen CHN против WANG Yuegu SIN, имеющий как мне кажется небольшое отношение к данной теме.
Сразу после начала разминки (проведя несколько ударов) китаянка попросила посмотреть ракетку соперницы, видимо что-то почувствовав после первых обменов ударами.
Я первый раз на соревнованиях такого уровня наблюдал такой эпизод, так как ракетки обычно проверяют судьи, а игроки терпиливо ждут проверки и обычно не проявляют интереса к инвентарю соперника…
Хотя мне кажется, что разминка все таки более предназначена для того, чтобы почувствовать мяч и отскок на столе…
Недаром ведь при замене мяча, соперники проводят миниразминку.

BLADE: YinHe W-6 st
FH/BH DHS Hurricane 3 Nat. / Dr. Neubauer Killer 1.5

BLADE: Spinlord Ultra Spin St
FH/BH Stiga Calibra Tour M 1.7 / Dr. Neubauer Killer Pro 1.8

[fedx]

Немного подумал над темой разминки, почитал эту тему и думаю, что стоит отделить разминки «профи» от «не профи». Не профи (любитель) разминается перед матчем, чтобы вспомнить, как там вообще делается накаттопспин, разогреться хоть как-то (ибо я ни разу не видел разминки без стола на любительских турнирах).
А профи выходят делать разминку на столе, чтобы немного снять напряжение перед матчем, привыкнуть к освещению стола, к отскоку от стола. Недаром на каком-то ПроТуре Корбель сразу после разминки подошёл к судье и попросил проверить высоту стола — оказалось что с одной стороны стол был чуть выше…

Butterfly Peter Korbel ST (Narva)
FH: Nittaku Flyatt Spin 2.0 мм
BH: Nittaku Hammond Pro Beta 2.0мм

[JimT]

Kovac написал мне что за все годы что он судил соревнования он не сталкивался ни разу с тем, чтобы кто-то из игроков намеренно отказался разминаться. Он также пишет что формально это допустимо, но конечно крайне неспортивно.

Что касается критики в его адрес, что он мол судит не по правилам а «по понятиям» — я его конечно совсем не знаю, но надо согласиться что ситуация все ж таки тонкая. Во-первых, в серьезных турнирах такого просто не бывает (а если было то полтора раза и наверное никому особенно не известно чем там дело кончилось), поэтому речь идет о турнирах любительских, или что того хуже, о любительских турнирах без судейства.

Сами понимаете что высказывать точку зрения на то что происходит на таких турнирах довольно тяжело, ибо вся секция правил которая относится к практике и т.п. относится сугубо к ИТТФ турнирам. Однако многие федерации переводят эту секцию и берут ее целиком в свои общие правила. Надо смотреть на специфику перевода.

Далее — его слова про то что матч начинается когда соперники показывают судье и друг другу свой инвентарь конечно же приложимы только к серьезным матчам с судейством. Что касается того о чем именно у нас спор — а мы, ясный перец, обсуждаем здесь матч на любительском турнире без судейства, то почему собственно его мнение должно критиковаться? Его спросили что бы он делал на официальном турнире, правильно? Вот ту ситуацию можно критиковать ибо там его решение было бы сомнительным, как Неслабый и написал — формально не по правилам, а «по понятиям». Но так как в его практике и наверное нигде в мире такое не встречалось, то немножко смешно его за это ругать. Ему предложили очень гипотетическую ситуацию, в которой есть одно правило которое применимо и формально говорит что такая замена возможна, и есть другие правила — про неспортивное поведение, например, которые он тоже может теоретически применить. Если бы такое реально случилось, и он бы стал запрещать игроку поменять ракетку между практикой и игрой на счет, а тот бы возразил ему с указанием на правила — я не уверен, поменял бы он свое решение или нет. Вот тут, я думаю и определилось бы, насколько он хороший судья — указал бы он четко на правила, которыми пользуется для принятия решения, или сказал бы что-то типа «я судья а ты дурак»? а так хаять его не стоит — он очень заслуженный судья, с огромным опытом, а гипотетических ситуаций в которых черт ногу сломит, можно придумать навалом.

Также можно формально сказать что фраза «разминка перед началом матча» не означает формально что тот матч который описан в правиле 3.4.2.4 не включает разминку — сослаться на то что слова использованы не супер-формально, и т.п.

Кстати когда мы спорили о тонкостях прерывания розыгрыша и того моменты, когда там розыгрыш закончен, именно Неслабый выступал против жестко-формального трактования правила и указывал на то, что некоторые правила вроде бы противоречат друг другу и т.п. Тут что уж надо что-то одно — либо всегда трактовать правила в жестко-логической точки зрения (как вы делаете сейчас) либо допускать то что они и логичны и подвержены более мягкому толкованию с учетом фигур речи, возможных неточностей связанных со спецификой описания спортивных ситуаций на обычном человеческом языке и т.п. Моя точка зрения такая — надо стараться быть как можно более жестко-логичным, но в ситуации когда есть противоречашие правила или когда не на 100 процентов ясно что имеется в виду, надо воспользоваться здравым смыслом, разьяснениями ИТТФ или стандартной общепринятой в мире практикой судейства (если прецедент имеется). Дальше — судье решать.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Neslabiy]

@JimT wrote:

Во-первых, в серьезных турнирах такого просто не бывает (а если было то полтора раза и наверное никому особенно не известно чем там дело кончилось), поэтому речь идет о турнирах любительских,

Речь идет о гипотетической ситуации и о том, как по правилам. Противопоставление серьезных турниров любительским — это о другом. Тем более, что «любительские» турниры играются по тем же правилам. В положениях так и пишут: по правилам ИТТФ или ФНТР, или USATT и т. д. .

[Neslabiy]

@JimT wrote:

Кстати когда мы спорили о тонкостях прерывания розыгрыша и того моменты, когда там розыгрыш закончен, именно Неслабый выступал против жестко-формального трактования правила и указывал на то, что некоторые правила вроде бы противоречат друг другу и т.п. Тут что уж надо что-то одно — либо всегда трактовать правила в жестко-логической точки зрения (как вы делаете сейчас) либо допускать то что они и логичны и подвержены более мягкому толкованию с учетом фигур речи, возможных неточностей связанных со спецификой описания спортивных ситуаций на обычном человеческом языке и т.п.

Ну, и зачем это? Привели бы тогда цитаты и т. п. в доказательство вашего утверждения, если уж вы решили затронуть это, а то ведь мало кто помнит подробности. Давайте просто держаться данной темы.

[Neslabiy]

@JimT wrote:

Также можно формально сказать что фраза «разминка перед началом матча» не означает формально что тот матч который описан в правиле 3.4.2.4 не включает разминку — сослаться на то что слова использованы не супер-формально, и т.п.

Ну, так скажите это прямо, посмотрим, как народ отреагирует. Сказать это у вас, несомненно, есть полное право.

[JimT]

ОК, давайте к теме вернемся. Я написал опять Ковачу письмо про то каков был общий тонус возражений на его ответ. Попросил его прокомментировать. Честно говоря, мне уже несколько неудобно так его бомбардировать письмами — уже пятое кажется за три дня — но авось ответит.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[korgik]

И все же. Иметь право и обязан-это две разные категории.

[piligrim66]

Джим, а почему бы не спросить самому президента федерации в разделе ITTF President answers you на http://www.mytabletennis.net

[JimT]

@Neslabiy wrote:

@JimT wrote:

Также можно формально сказать что фраза «разминка перед началом матча» не означает формально что тот матч который описан в правиле 3.4.2.4 не включает разминку — сослаться на то что слова использованы не супер-формально, и т.п.

Ну, так скажите это прямо, посмотрим, как народ отреагирует. Сказать это у вас, несомненно, есть полное право.

Еще раз повторюсь — судье надо решить, какой из двух описанных мною линий поведения он придерживается.

Однако если он жесткий логик и не реагирует ни на какую ситуацию, четко не описанную в правилах, то тогда он будет сидеть и тупо смотреть на то, как игрок делает минутные паузы между мячами (в правилах не написано сколько именно положено, а есть лишь фраза про «непрерывную» игру), или на то, как игрок плюется в сторону противника (в правилах про это нет ничего, а написано про неспортивное поведение — а может у него просто такой слюнный рефлекс?); аналогично в правилах не написано что игрок не может намеренно испортить свой инвентарь как это случилось с Кришаном на US Open 2009 или 2010, когда он был дисквалифицирован. Также в правилах нет стопроцентного описания ситуации, когда один игрок подает, мяч задевает сетку, а в этот момент подающий громко вскрикивает (видимо от нервов) и принимаюший нечаянно задевает стол неигровой рукой. И так далее и тому подобное.

Совершенно очевидно что в любом наборе правил для сложной игры с вовлечением человеческих факторов нет полноты. И не может быть логической полноты. Поэтому не надо рассчитывать на то что там случайно найдется правило которое позволяит разрешить редкую гипотетическую ситуацию. Запросто найдутся два или три которые как раз в этой ситуации будут частично или полностью противоречить друг другу. Тут судье и придется принимать решение, основываясь на духе правил (раз буква правил молчит).

Также есть и такая штука — судья видит что игрок нашел (и пользуется ей) «нечаянную» неаккуратность (дырку в логике) в правилах, которая явно (по мнению судьи, конечно) противоречит духу правил и духу спорта. Что ему делать? Это тонкий момент — поскольку ИТТФ рекомендует в таких случаях не жестко-формальный подход (см.выше проблемы связанные с таковым) то судья вполне может принять решение самому «закрыть дырку».

Судя по тому, что сам Ковач написал, ИТТФ собирается эту дырку кстати закрыть — видимо были вопросы или даже какие-то конкретные ситуации связанные с чем-то похожим на нашу конкретную ситуацию. Например во время практики что-то случилось (неспортивное поведение или еще что-то) и игрок или тренер заявили что правило X.Y.Z применять нельзя так как оно относится только к матчу, а практика таковым не является. Это всего навсего мое предположение.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[JimT]

@piligrim66 wrote:

Джим, а почему бы не спросить самому президента федерации в разделе ITTF President answers you на http://www.mytabletennis.net

Шарара не судья. Не думаю что иметь смысла задавать ему тонкие вопросы по правилам. У него и так с логикой не всегда все в порядке…

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Neslabiy]

@JimT wrote:

Тут судье и придется принимать решение, основываясь на духе правил (раз буква правил молчит).

В нашем случае буква правил не молчит, я могу еще раз процитировать, если надо.

[JimT]

@Neslabiy wrote:

@JimT wrote:

Тут судье и придется принимать решение, основываясь на духе правил (раз буква правил молчит).

В нашем случае буква правил не молчит, я могу еще раз процитировать, если надо.

Вы, я вижу, не полностью мой текст прочитали. И к тому же не забывайте что половина (а то и более) моего текста посвящена общим идеям, а не конкретной ситуации.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[JimT]

Получил несколько странный ответ от Ковача. Выглядит так что он считает что все равно надо пренебречь правилом 3.4.3.1 и запретить менять ракетку, не дожидаясь новой редакции этого правила обещанного ИТТФ. Я написал ему еще раз, удивляясь этому.

Я-то с ним согласен, что это неправильно (разрешать менять ракетку). Но с другой стороны он писал, что конечно нехорошо когда арбитры судят «по понятиям». Раз правило есть (и четкого противоречия не видать), то судья должен стиснуть зубы и разрешить.

====

You are correct. When you disregard the spirit of the rule, players have good reason to assume that the practice is not part of the match. It all originated when those who had originally written the rules never guessed what their little oversight could lead to. Nevertheless, I stand by what I said before, and unless the rule changes I intend to disallow changing rackets after practice. If you can change racket after practice, the whole purpose of practice is lost. At a major tournament, regardless of their level of play, players practice all the time, until a few minutes before their match. Sometime they have to be practically begged to leave their practice tables and come to the table where they are supposed to play a championship match. They do not need extra time for warm-up. The only purpose of the short period of practice before the scoring starts is to get feeling about opponent’s racket. If player then can change the racket, there is no reason the 2 minute practice? It will probably be taken care of in the next edition of the rules. PK

On Jul 19, 2012, at 1:01 PM, … wrote:

> The idea that practice is not match seems to be clearly stated in
>
> 3.04.03.01 Players are entitled to practise on the match table for up
> to 2 minutes immediately before the start of a match but not during normal
> intervals; the specified practice period may be extended only with the
> permission of the referee.
>
> That was what generated the entire controversy I guess. Since it says
> «before the start of the match» it follows that practice is not considered
> part of the match.
>
> Which in my opinion is wrong… but that is what the rule says right now.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[victor]

@JimT wrote:

>
> 3.04.03.01 Players are entitled to practice on the match table for up
> to 2 minutes immediately before the start of a match but not during normal
> intervals; the specified practice period may be extended only with the
> permission of the referee.

Дмитрий. вот это слово to practice как бы Вы перевели на русский? Означает ли оно 100% именно НТ разминку на столе с ракетками и мячом или может интерпретироваться как-то иначе?

У меня на TTW не работает личная почта.

[Автор]

Сообщения