- В этой теме 70 ответов, 16 участников, последнее обновление 17.04.2005 в 15:02 сделано .
-
-
Quote:
On 2002-01-11 17:49, DragonFly wrote:
Да, тяжело говорить с человеком, когда он не слушает и не хочет подумать.
А мне кажется наоборот. Я понял твои доводы и пытаюсь тебе сказать, что большинству людей не нужна «высокая наука» в реальной жизни, а нужны максимально простые и понятные оценки. А вот ты этого упорно понять не хочешь и упорно втюхиваешь всем (и лирикам тоже) сигмы, кривые вероятностного распределения и интегралы.
Quote:
В том-то и дело, что не будет у него ниже рейтинг. Я же пишу, что рейтинг (в твоем понимании) будет равным. Потому что когда звезда не пьет, она делает крутых и рейтинг сильно повышает. Примеров — тьма.
Да как же не будет ниже? Не выпил — повысил рейтинг, выпил — понизил. Если бы не пил, ретинг бы не падал и был всегда на самом высоком для него уровне. А так рейтинг надо тащить вверх каждый раз после очередного сбоя. По-моему, все очень правильно.
Quote:
Колебания рейтинга у нестабильного игрока широкие, а среднее — то же самое, что и у стабильного.
Да кто ж против этого спорит? Вот такие они, разные игроки. Зачем рейтингу обязательно отражать стабильность? То есть, конечно можно ввести показатель «стабильность» (от 1 до 10 или до 100, но уж точно никаких сигм), только зачем? Хотя если большинству (большинству, а не упертому на науке DragonFly’ю
) интересна такая информация, ради бога.Quote:
Ребята, вопрос серьезный и решаться должен людьми, которые не просто спорят, а понимают, о чем. Мне кажется что ты, Stro, просто хочешь поговорить. Где аргументы?
Каждый раз привожу множество аргументов, по-моему, но ты их упорно не видишь.
Кстати, я мог бы написать и такое в ответ: «Ребята, вопрос простой и должен решаться исходя из простых критериев и людьми со здравым смыслом. Мне кажется, что ты, DragonFly, просто хочешь показать, какой ты умный». Мог бы, но не напишу. Потому что я хоть и технарь, но с гуманитарным (музыкальным) уклоном.
Quote:
Ты пытаешься меня (и всех) убедить, что вся теория вероятности, статистика — это ерунда.
Покажь пальцем, где я такое сказал. Все, что я сказал, это то, что большинству игроков не нужны никакие туманные сигмы и кривые распределения. НЕ НУЖНЫ. Если не веришь, проведи опрос.
Quote:
Попробуй почитать на http://www.wizlabs.f2s.com/documents.php о рейтинге (там по-английски).
Да лень, если честно. Ясен перец, что систем рейтинга может быть великое множество и каких-угодно изощренных и сложных. Но. Каждая система должна использоваться по месту, то есть, там, где она действительно нужна.
NULL
А я, собственно говоря, не понял о чем спор?
Если есть уже готовые алгоритмы расчета рейтинга, то давайте их использовать и не придумывать велосипед. Я думаю, их не глупые люди разрабатывали, и лучше все равно не придумаешь. Тем более у Вита есть программа расчета рейтинга, он предлагал ее выслать. Она выдает рейтинг и так любимое DragonFlyем средне-квадратичное отклонение.
А знанием основ мат. статистики здесь никого не удивишь — куча народу позаканчивала физтех, МИФИ, бауманку. Хотя, иногда, приятно освежить в памяти то, что учил n лет назад. Лучше че-нибудь напишите про топ-спины, накаты и прочие подрезки. А то ведь про настольный теннис здеся как-никак беседуем.
[ Это Сообщение было отредактировано: Alexsys в 2002-01-11 18:43 ]
NULL
Я согласен со Stro, что обычному обывателю не нужно знать никаких сигма и прочих дисперсий, ему важна одна цифра — рейтинг. И все. К тому же на сайте ITTF, по-моему, выкладывается только рейтинг — без всяких там сигма.
Но, конечно, за кружечкой доброго пивка да в теплой компании можно и про сигма и про нормальное распределение порассуждать.
NULL
Почитав дебаты по данной теме, у меня появились следующие предложения:
1.Принять текущий, подсчитанный Kons-ом рейтинг, т.к. все-таки уже 3-й кубок по нему просчитывается, т.к. прения по вопросу могут длиться практически бесконечно.
Всех устроить какой-либо механизм подсчета не может, так уж устроены люди.
Кстати, о математиках. Моя жена работает на каф.»Высшая математика» в институте, так она мне порассказала какие бывают споры-дебаты на кафедре по всяким на мой взгляд пустякам (например, они писали книгу, так возникали споры какую главу поставить раньше, а какую позже, причем каждый настаивал на своем варианте, в итоге оставались при своих мнениях. И таких примеров она мне поведала кучу. Хотя по жизни все эти люди очень милые и спокойные, пока не коснется математики
)Так, у меня сложилось мнение, что почти у всех математиков такая натура.Организаторы примите волевое решение.
2.Не изобретать велосипед, а в дальнейшем считать рейтинг по давно опробованной методике,например применяемой на турнирах на Можайке, благо она есть поблизости. Наверное, исходить нужно из текущего рейтинга.
Согласен с Fan-ом и QWE.
3.Не оповещать перед играми соперников о необходимости набора определенного количества очков, дабы не травмировать особо впечатлительных
. Просто предупредить народ о том, что более сильный игрок должен постараться как можно меньше проиграл очков, ну, а у его соперника, естественно обратная задача. А уж количество набранных очков учитывать при расчете рейтинга по окончании турнира.Согласен с DragonFly, что знание нужного количества набранных очков может мешать при игре. Да и QWE об этом писала.
4.Естественно должно быть наказание в виде значительного снижения рейтинга за отказ от дальнейшего участия в турнире или определенной игре (в случае уважительной причины, может быть вообще считать, что данный игрок не участвовал в кубке либо еще как-то это учесть).
DragonFly, поддерживаю
5.Не знаю как насчет начального рейтинга для новичков, но может его можно сначала принять по традиции за 300, а по окончании текущего турнира скорректировать, исходя из результатов. И пересчитать все сначала, уже принимая за начальный рейтинг новичка эту рассчитанную величину. Помнится в институте писали программы по итерационным расчетам. Математики у нас есть — они могут уж осуществить этот алгоритм.
Думаю Vit прав.
6.Принять как неизбежное, что существует какой-то элемент везения-удачи. Так DragonFly сетовал на меньшее количество побед из-за разного количество участников в подгруппах, варианта посеяния в финалах и др.
Думаю, что это относится и к коллизии 6-7 номеров. Тут уж сами будем знать, что в первом финале игроки на данный момент посильнее или повезучее.
Всего же не учтешь.
7.Так что, правда, давайте прекратим эти споры. Alexsys прав, как рейтинг считается большинству из нас не очень то интересно, а нам подавай цифру и все.
Все это, естественно, IMHO.
Во, проняло меня, аж такое написал
Доброго всем здоровьечка.
Andro SuperCore OFF, Donic Desto F3 1.8, шипы DHS 651 2.0Quote:
On 2002-01-11 17:12, QWE wrote:
……
По Киреевской системе можно считать, только если не сообщать кто сколько должен набрать. Потому что надо стремиться не набирать очки, а выигывать!
Не могу согласиться с тобой, Таня ! Если напротив тебя за столом Самсонов , к примеру
, что, ты будешь стараться выигрывать ? То-то ! Просто тебе скажут : надо набрать 6 очков ( опять же, к примеру )за всю встречу. Т.е. выиграть сет для тебя нереально. Что, матч теперь не должен обсчитываться ? Должен. Набрала 6 очков — будь довольна, рейтинг прирастёт. Я это к тому, что надо считать все мячи. А при выигрыше сета рейтинг и так вырастёт, т.к. всё равно переберёшь очков. [ Это Сообщение было отредактировано: Fan в 2002-01-13 04:03 ]
Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mmQuote:
On 2002-01-13 04:01, Fan wrote:
Я это к тому, что надо считать все мячи. А при выигрыше сета рейтинг и так вырастёт, т.к. всё равно переберёшь очков.
Ээ… все-таки, спорно. Насколько я знаю, обычно очки учитываются (при прочих равных) при распределении мест на турнире. Не знаю, у вас такая система или как? Поэтому учитывать очки при рейтинге вроде как не стоит, для простоты расчетов опять же. Да, система расчета будет «нелинейной» — проиграл 11:1 или 15:13, разницы нет. Но это ведь и верно по сути, то есть, по правилам, в которых нет понятий «проиграл, но на волосок» или «разгромил всухую». Есть только «проиграл» и «выиграл». Поэтому ничег острашного, если и система рейтинга будет такая же жесткая (хотя и «несправедливая»
)NULL
Quote:
On 2002-01-13 21:46, Stro wrote:
…Насколько я знаю, обычно очки учитываются (при прочих равных) при распределении мест на турнире. Не знаю, у вас такая система или как?
Насколько я знаю, такая. У Киреева ( лучший, на мой взгляд, любительский рейтинг в Москве, а других, кстати, и нет — ха-ха-ха ! ), например.
Quote:
Поэтому учитывать очки при рейтинге вроде как не стоит, для простоты расчетов опять же. Да, система расчета будет «нелинейной» — проиграл 11:1 или 15:13, разницы нет. Но это ведь и верно по сути, то есть, по правилам, в которых нет понятий «проиграл, но на волосок» или «разгромил всухую». Есть только «проиграл» и «выиграл». Поэтому ничег острашного, если и система рейтинга будет такая же жесткая (хотя и «несправедливая»
)
Задача рейтинга — как раз дискретизировать ( прошу не путать с понятием дискредитировать
массы игроков. Чем точнее, тем лучше. Так что, пусть организаторы считают. Вы за них не волнуйтесь. Не хотите перебирать количество очков ( которое надо ) для поднятия рейтинга — не надо. Ваше дело. Хотите — боритесь за каждый мяч ( а ?!) + и соперник будет за каждый мяч бороться, в результате — реальная картина. Мне, лично, импонирует True color, чем 16 цветов.А теперь — маленькое лирическое отступление.Есть у меня товарищ один. Что касается исполнения элементов в НТ — он меня , безусловно, круче. Я, кстати, самоучка. Так вот, его ( до недавнего времени) НУ ОЧЕНЬ раздражало то, что он мне постоянно проигрывает. Я ему пилю, да балоны кидаю, всё. Он ( раз на пятый-шестой) — то в сетку, то за стол. Орёт при этом так, что … Типа, что я и не делаю ничего, а мне просто » везёт»… Ну, в общем, однажды он меня всё-таки достал… Я и сказал ему про Можайку и про то, что там ведётся свой рейтинг, в котором около 500 человек ( почти вся Москва и область ). Говорю, чё ты всё стонешь, поедь туда, сыграй 3-4 турнира и увидишь свой реальный рейтинг, а потом, говорю, мол, и поимеешь право говорить про подобное. Запало это ему в душу. Смотрю, сыграл он 3 раза на Можайке и приобрёл соответствующую цифру. Замечу, ниже моей прилично. Сейчас — как будто что-то прояснилось у него в мозгу. Начал соображать. Это я к тому, что чем точнее цифра, тем субординационнее действительностью
[ Это Сообщение было отредактировано: Fan в 2002-01-14 21:00 ]
Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm1. Когда человек включает компьютер, чтобы войти в Форум, он не думает о тех сложнейших процессах, которые обеспечивают работу. Он как раз хочет простоты — «клик, клик. шлеп-шлеп». То же самое с рейтингом. Смотри на мю, кто тебе не дает. То, что для более точного ее расчета (а не для введения второго оценочного параметра — «стабильности»!!!) нужна сигма — ну, не озадачивайся этим. Прими на веру. Ну, повышается при этом точность оценки. Прости меня, я не виноват в этом. Так мир устроен. Люди думали-думали и пришли к выводу (подтвержденному огромной практикой), что случайные величины удобно описывать функциями их распределения. И при этом два параметра — еще не предел
) Разница примерно такая, как между черно-белой фотографией и цветной — меньше важной информации теряется.2. Прога у меня у самого давно стоит и по ней уже два турнира обсчитано, так что высылать ее не надо. Она, кстати, и в сети лежит.
3. Дальше, не надо путать два вопроса — алгоритм расчета и сетка турнира. Они совершенно разные. И оба очень серьезные. По рейтингу USATT заказывала специальное исследование. Полез на fide почитать про швейцарскую систему — тоже там целая наука и специальные симпозиумы. А зачем, Stro, просто из любви к науке?
4. Даже при большом количестве турниров и игроков все равно возникают разные проблемы. И уж конечно, входящий надо корректировать. Можно итерациями, а можно и проще (а можно и уравнение решить, неподвижную точку найти).
5. Рейтинг надо пересчитать как минимум с учетом поражений для отказавшихся. Формулу, понятное дело, не изменить.
6. Теперь нас стало больше и можно опять поднять вопрос о промежуточных рейтинговых турнирах. Именно в этом у нас основная проблема. Без них мало информации и любой алгоритм не работает. Точнее, работать-то он работает, он же железный, но вот что получается — вопрос. Мы, грубо говоря, пытаемся предсказать рост курса доллара. Если это делать на год вперед, то ошибка в процентах годовых, конечно, будет. Ну, плюс/минус 10. Потому что ошибки за каждый день, к счастью, друг-друга нивелируют в некотором смысле. А вот если предсказывать на день вперед — это маразм.
Рейтинг Киреева хорош единственно тем, что он давно и что он два раза в неделю имеет свежее вливание. И участников почти всегда больше, порой и в два с лишним раза, чем у нас. Кстати, минус в том, что все турниры в одном месте. Это тоже отмечают игроки, имеющие российский рейтинг — фактор зала. В этом смысле у нас преимущество — мы три раза играли в разных местах
)Кстати, чем выше уровень игрока, тем меньше ему интересен рейтинг не то, что по отдельным шарикам, но и по сетам.
А спорить действительно хорошо. И толпа народа понимает, что такое распределение. Так что ничего я не выделываюсь — просто говорю на том языке, который уместен по данной теме и понятен многим. Другое дело, что некоторым лень сразу включиться всерьез.
hare mamburu
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
Загрузка ...