Рейтинг TTW

[rybakoff]

@JoaoMiguel wrote:

Господа, вы тоже заметили?! Рыбакофф стал писать без орфографических ошибок (грамматические, правда, остались )! Игорь, что произошло?

---

Большая просьба не флудить.
Модератор Fan.

Сознательно сделал две ошибки,математическую и орфографическую,но Пифагор мышей не ловит.

[Valentin.K]

@victor wrote:

Мне кажется, создание единого рейтинга теоретически возможно.
Для этого:
1. Должна быть создана единая исходная база рейтинга.

Что значит исходная?
Отдельный рейтинг — отдельная База Данных

@victor wrote:

2. Должна быть ЕДИНАЯ формула расчета рейтинга. И, я думаю, формулой этой не может быть никая другая кроме той, которую использует ФНТР.

Формулу выбирает заказчик рейтинга (нт клуб, нт сайт, …). Какую захочет, такую и выберет.
Разные рейтинги — разные формулы.

@victor wrote:

3. Рейтинг этот ЕДИНЫЙ не может быть РЕЙТИНГ TTW или РЕЙТИНГ RTTF.

Не забываем, что между конкурентами сложно(а иногда невозможно) найти точки пересечения интересов.
Отсюда имеем раздельные рейтинговые базы, разные формулы и практически двойная работа по сопровождению.

@victor wrote:

4. В будущем этот рейтинг вполне может претендовать на право стать новым рейтингом ФНТР. Так как на самом деле именно рейтинг ФНТР и должен быть тем самым единственным ЕДИНЫМ рейтингом.

До этого в теме упоминалась формула обсчета рейтинга ФНТР, а сейчас Вы говорите о ФНТР как о Федерации. Она не интересуется любительскими турнирами (только официальные соревнования), поэтому вряд ли имеет смысл ожидать, что ФНТР будет играть здесь какую-то роль.

[Valentin.K]

@JimT wrote:

Валентин, правильно ли я понимаю что вы переключились на новую формулу (ТТВ) исключительно потому что ФНТР изменила свою формулу?

Формулу и параметры рейтинга выбрали администраторы TTW-рейтинга.
Они решили, что обсчет по официальной ФНТР формуле, тоже будет пользоваться вниманием (судей и игроков любительских турниров).

Противники появления TTW-рейтинга заявляют, что будет путаница разных рейтингов. Никакой путаницы не может быть в принципе. Пускай пройдет время и все убедятся, … убедятся в том, что нет того, чего не может быть

@JimT wrote:

По-прежнему придерживаюсь той кочки зрении, что супер-правильность формулы вторична, единство и монопольность рейтинга — первичны

+1
даже «+1» здесь не нужен, т.к. это очевидные вещи.
Противники появления TTW-рейтинга заявляют, что теряется принцип единства рейтинга.
Так вот, единство рейтинга связано только с работой над этим рейтингом, и абсолютно не зависит от того, что появились другие новые рейтинги. Т.е. :
1) один рейтинг — это всего-навсего одинокий рейтинг, а не единый
2) единый рейтинг — это тот (из множества рейтингов), который сумел объединить больше турниров

@JimT wrote:

И тут кстати встает проблема. Если (как мечтается) база будет расширяться и включит в себя всю Россию со всеми многочисленными коммерческими и официальными турнирами, то кто ж ее будет поддерживать. Ясно что Валентину (энтузиасту, не получающему за это никакой зарплаты) будет со временем просто не справиться —

Время, когда стало невозможно справиться в одиночку, наступило давно. Часть рутины побеждается автоматизацией (база данных, расчетный движок, web-сервисы). Но есть важный момент: как турнирная информация попадает в обсчет. Здесь главную роль играют люди, которые вносят эту информацию. Самый простой способ тот, когда это делает судья турнира или один из участников турнира. Нужно подключиться к базе и оформить турнирный протокол, который затем мы увидим на теннисных сайтах.
Для московских турниров вот эти форумчане выполняют основную работу: Андрей А, a1exander, DragonFly, Dm_itry, Frai, NorthDragon, Romul, rusttennis, TimPetr, Tatiana, UKKA333 (на разных сайтах могут отличаться ники)

@JimT wrote:

Я бы на месте ФНТР …

эта организация здесь никоим образом не задействована. Имеем лишь чистый энтузиазм людей, ники которых перечислены выше. И никем это не оплачивается, остается только говорить Спасибо.

[JimT]

Выскажу пару «крамольных» идей

а) Не должны директора-организаторы турниров решать, к какому рейтингу они «относятся». Их задача — подавать данные в общую базу ТРейтинга. Потом Трейтинг считает рейтинг (пусть не один, но два-три) для АБСОЛЮТНО ВСЕХ поданных ему турниров, а директора-судьи могут только решать каким из этих рейтингов пользоваться для посева на своем турнире. Иначе получается, что решение директора турнира как раз и приводит к делению базы, к размельчению общей массы игроков, что не идет на пользу массовости и точности рейтингов

б) Если директорам или игрокам почему-то вдруг не нравится, что их турниры включены во все рейтинги, то вот вторая крамола. Не должны рейтинги быть привязаны ни к какому веб-сайте или политико-бюрократической организации. Должна быть ЕДИНАЯ БАЗА ТУРНИРОВ, КОТОРЫЕ ЖЕЛАЮТ БЫТЬ ОБСЛУЖЕНЫ СИСТЕМОЙ ТРЕЙТИНГ.

Если игрок не хочет чтобы его рейтинг обсчитывался по формуле №2 по той причине, что эта формула была придумана НЕ ТЕМ человеком или иницирована не тем вебсайтом, то как говорят по-аглицки, tough shit (перевожу поласковее: не хошь, не ешь). Обратите внимание, что его рейтинг будет обсчитываться и по формуле №1 тоже, так что при желании на колонку с рейтингом №2 можно и не смотреть, если он так не нравится.

Если директор не хочет чтобы его турнир обсчитывался в том числе и по формуле №2 или №3, а ТОЛЬКО по формуле №1, то он должен понимать, что он тем самым обкрадывает игроков, которые приходят играть на его турнире. Мало того, директор-судья должен понять что его задача состоит в том, чтобы турнир провести, а не в том чтобы командовать тем, как потом данными о результатах его турнира будут распоряжаться на интернете… тем более, что если данные поступили в ПУБЛИЧНУЮ базу данных, то кто угодно при желании может посчитать что угодно, в том числе и какие-то очень странные данные и странные рейтинги.

Вот и все. Таким образом, система как мне кажется должна выглядеть так

1) директор-организатор решает будет ли он вообще иметь дело с системой Т-рейтинг

2) директор-организатор решает каким из 2-3 публичных рейтингов предоставляемых Т-Рейтингом он пользуется для посева

3) после проведения турнира его результаты направляются в Т-рейтинг и они поступают в единую базу турниров-результатов Т-рейтинга, после чего для игроков пересчитываются рейтинги (2-3 или 17, неважно)

4) формализованные результаты и рейтинги доступны всем на сайте Т-рейтинга

5) таблицы, сетки и результаты публикуются на том сайте, который организаторам нравится — тут уже все в их руках, никто им не указ

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[vladbar2007]

Очень хорошая мысль!Поддерживаю Jim.

[Valentin.K]

@JimT wrote:

а) Не должны директора-организаторы турниров решать, к какому рейтингу они «относятся». Их задача — подавать данные в общую базу ТРейтинга. Потом Трейтинг считает рейтинг (пусть не один, но два-три) для АБСОЛЮТНО ВСЕХ поданных ему турниров, а директора-судьи могут только решать каким из этих рейтингов пользоваться для посева на своем турнире.

Все так и должно развиваться.
Судье турнира нужен рейтинг для посева. Он может выбрать тот, какой захочет. Например, этот удобный для посева, значит пользуется им. Выбор из нескольких ВСЕГДА лучше, чем выбор из одного!
Судья отсудил турнир и отправляет данные для обсчета рейтинга. Здесь он решает, хочет ли во всех рейтингах обсчитаться или только в каких-то конкретных по выбору. Дело в том, что за обсчетом следует публикация протоколов на теннисных сайтах (ттв, рттф, …), что является хорошей рекламой для турнира, но чтоб попасть на теннисный сайт, нужно обсчитаться в его родном рейтинге (или хотя бы не в рейтинге конкурента). К сожалению, здесь уже политика нт-сайтов.
@JimT wrote:

Иначе получается, что решение директора турнира как раз и приводит к делению базы

Кто же директору турнира запретит? Это же любительский (=частный) турнир.
Они ни перед кем не отчитываются, как захотят так и посеют игроков, хоть столбиком, хоть крестиком…

@JimT wrote:

б) Если директорам или игрокам почему-то вдруг не нравится, что их турниры включены во все рейтинги, то вот вторая крамола.
Не должны рейтинги быть привязаны ни к какому веб-сайте или политико-бюрократической организации. Должна быть ЕДИНАЯ БАЗА ТУРНИРОВ, КОТОРЫЕ ЖЕЛАЮТ БЫТЬ ОБСЛУЖЕНЫ СИСТЕМОЙ ТРЕЙТИНГ.

Дмитрий,
все намного сложнее. Без НТ-сайтов никак не обойтись, т.к. здесь выход на главных потребителей рейтинга (судей и игроков). К тому же на НТ сайтах есть информационная поддержка: турнирные темы, публикация протоколов, обсуждение, анонс турниров, выход на игродромы и т.д…
Больше никакие другие силы не помогают развивать рейтинг!
Приходится искать точки пересечения интересов. Очень хорошо, если нт-сайт заинтересовался рейтингом (как TTW) и тоже хочет подключиться к освещению турниров, развивать новые идеи… Выиграют все, но отсюда несколько рейтинговых формул! С этим придется смириться.

@JimT wrote:

Если игрок не хочет чтобы его рейтинг обсчитывался по формуле №2 по той причине, что эта формула была придумана НЕ ТЕМ человеком или иницирована не тем вебсайтом

На другом форуме я поспешил сказать, что вычеркнуть человека из рейтинга — это просто.
Не совсем просто! Игрока легко убрать из рейтинг-листа, но сложно убрать из турнира. Т.е если в таблицах и сетках он присутствует, то его фамилия там так и останется. Объяснить не удалось, т.к. той темой правят эмоции, а решение вычеркнуться из рейтинга другого сайта очень похоже на политическое. Еще один судья турнира попросил ограничить обсчет своего турнира только одним рейтингом.
Т.е. все-таки присутствуют моменты, которые не объединяют, а разъединяют.

@JimT wrote:

система как мне кажется должна выглядеть так
1) директор-организатор решает будет ли он вообще иметь дело с системой Т-рейтинг

Да, конечно.
А если судья дружит с компьютером, то в качестве бонуса он может пользоваться программой (под Windows) которая автоматизирует процесс проведения турнира (посев игроков, очередь игр …). На некоторых любительских турнирах в Москве этой программой уже пользуются, например на самом посещаемом турнире (бывает >90 чел) в Крылатских Холмах, и кстати, у них самый крупный призовой фонд (100% от взносов), еще в TRating-e судят в Королеве, это турнир с самым высоким средним рейтингом участников по Москве…

@JimT wrote:

2) директор-организатор решает каким из 2-3 публичных рейтингов предоставляемых Т-Рейтингом он пользуется для посева

+1
именно такая стратегия.

@JimT wrote:

3) после проведения турнира его результаты направляются в Т-рейтинг и они поступают в единую базу турниров-результатов Т-рейтинга, после чего для игроков пересчитываются рейтинги (2-3 или 17, неважно)

Вот это было бы идеально, а в реале приходится идти на усложнения:
1) турнирные базы разделены для разных рейтингов
2) судья может отказаться от обсчета в непонравившихся ему рейтингах, и отказаться от публикации на непонравившихся ему нт-сайтах.

Повторюсь, это все на энтузиазме, поэтому вот такой сложный треугольник:
Судья турнира <-> TRating <-> НТ-сайт

@JimT wrote:

4) формализованные результаты и рейтинги доступны всем на сайте Т-рейтинга

Да.
На сайте TRating хранится техническая копия рейтинга. Но предпочтительней, публиковаться на нт-сайтах, т.к. есть форум и т.д….

@JimT wrote:

5) таблицы, сетки и результаты публикуются на том сайте, который организаторам нравится — тут уже все в их руках, никто им не указ

Само собой.

[JimT]

Валентин, ты все понятно изложил — я ситуацию политическую вполне понимаю.

НО:

ну разве это не безобразие, когда директор турнира диктует БЕСПЛАТНОЙ рейтинг-системе условия типа «не хочу чтобы вы вообще меня обсчитывали по формуле №3»? Да какая ему разница? Ему должно быть только одно важно — чтобы его обсчитывали по нужной ему формуле (скажем №2). Как он может запрещать публичной, бесплатной системе рейтинга что-то считать? Вот поэтому я и сказал, что такая политика организаторов турниров ПОДРЫВАЕТ основы рейтинг-системы и НАНОСИТ УЩЕРБ ИГРОКАМ.

Получается, что игрок должен выбирать на какой турнир ему пойти не только из соображений спортивных, финансовых, транспортных, временных (как видите ограничений и так навалом) — а еще и из-за того, что видите ли турнир Х категорически отказывается (из политических соображений) участвовать в рейтинге №3 (при том что это «участие» ему ничего не стоит и делать ничего не надо, и нигде на самом турнире это «участие» никак не отражается).

Очень надеюсь, что постепенно произойдет следующее

а) все коммерческие турниры будут подавать свои результаты в Т-Рейтинг

б) выгодность единой системы обработки рейтингов будет настолько очевидна всем, и в первую очередь супер удобна игрокам, что директора прекратят свои странные склоки (по крайней мере в том что касается обработки рейтинга) и согласятся, что для спорта и для игроков важнее, чтобы подобных склок не было

в) популярность единой базы (назовем ее пока что Т-Рейтинг, хотя это и не обязательно должна быть именно эта программа) станет достаточно высокой для того, чтобы Т-Рейтинг мог ставить встречные условия директорам (требовать стандартизации, или даже постепенно переходить на взимание ма-а-аленькой по-турнирной оплаты) и не принимать требований от директоров, которые противоречат 3-4 основным базовым пунктам функционирования системы единого рейтинга.

Для этого, конечно, важно чтобы Т-Рейтинг держался в стороне от какой-бы то ни было политики и дрязг, работал надежно и быстро, поддерживал свой сайт, сделал работу по взаимодействию с директорами простой и с хорошо действующей обратной связью и т.п.

От всего сердца желаю вам успехов на этом направлении!

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[JoaoMiguel]

@Рыбакоff wrote:

@JoaoMiguel wrote:

Господа, вы тоже заметили?! Рыбакофф стал писать без орфографических ошибок (грамматические, правда, остались )! Игорь, что произошло?

---

Большая просьба не флудить.
Модератор Fan.

Сознательно сделал две ошибки,математическую и орфографическую,но Пифагор мышей не ловит.

Может, что и не заметил. Я не корректор. По сравнению с тем, что было — небо и земля.

[al1213]

@JoaoMiguel wrote:

По сравнению с тем, что было — небо и земля.

Miguel,вместо поиска ошибок займись лучше исправлением своей никакой техники в нт,а то нирваны так никогда и не прочувствуешь,вечно будешь бегать по турнирам да искать на сайте ошибки в письме у Рыбакова в перерывах скупая новую коллекцию шмотья и бесчисленное множество накладокоснов в надежде что это поможет

Пусть никогда не погаснет яркое пламя нашего энтузиазма!

[rybakoff]

Если на турнир все приходят хоть с каким-то рейтингом,то нет никаких проблем.Маленькая проблемка
возникает,когда прилично играющий спортсмен без всякого рейтинга,но проблема действительно маленькая.
А вот,как Валентин будет считать два рейтинга,представить не могу.Не физический,а психологический.
Два человека пользуются разными формулами-это нормально.А в одной голове это возможно,только при
раздвоении личности.

[JoaoMiguel]

@al1213 wrote:

@JoaoMiguel wrote:

По сравнению с тем, что было — небо и земля.

Miguel,вместо поиска ошибок займись лучше исправлением своей никакой техники в нт,а то нирваны так никогда и не прочувствуешь,вечно будешь бегать по турнирам да искать на сайте ошибки в письме у Рыбакова в перерывах скупая новую коллекцию шмотья и бесчисленное множество накладокоснов в надежде что это поможет

Какой ты все-таки недобрый человек. Я похвалил твоего друга (Рыбаков ведь твой друг, не так ли?), что он стал грамотно писать, а тебе все какие-то издевки чудятся. Нет бы за друга порадоваться.

[Valentin.K]

@Рыбакоff wrote:

Если на турнир все приходят хоть с каким-то рейтингом, то нет никаких проблем.

Игорь,
это на официальные турниры ФНТР игроки приходят с рейтингом, а на любительские турниры игроки просто так приходят, причем без каких либо требований к судье.
Обычно судья говорит: «Приходите с каким угодно рейтингом, но я вас посею вот по этому рейтингу.» Это почти частный турнир со своим регламентом, как можно быть недовольным?

@Рыбакоff wrote:

Маленькая проблемка возникает, когда прилично играющий спортсмен без всякого рейтинга, но проблема действительно маленькая.

Распространенный случай. Ну, например, игрок подходит к судье и говорит, что сильно играет. Его сеют на первое место в группу… и т.д.
В чем проблема?

@Рыбакоff wrote:

А вот,как Валентин будет считать два рейтинга,представить не могу.Не физический,а психологический.

Не знаю, как объяснить «физически и психологически», то технически к текущем моменту рейтинговый движок сопровождает и обсчитывает несколько десятков рейтингов. Это частные и любительские турниры из других городов, в т.ч. по разным видам спорта. Самые сложные рейтинги — по настольному теннису.

Сложность любого нового рейтинга не техническая, а организационная.

[Lank]

На обоих сайтах идет активное обсуждение этой темы. Справедливости ради надо признать, что на сайте ТТВ обсуждение проходит более корректно. На сайте РТТФ все-таки проскакивают ничем не обоснованные заявления и высказывания. Почитал сегодня свежие высказывания и обнаружил очередной выпад в свой адрес. И чего людям все неймется? (привожу свой ответ на дружественном сайте).

Andredd
… 2) вдвое меньше шаг для проигравшего, чем для выигравшего … В чем смысл принятия такой системы ФНТР? Удобна ли она для нижней лиги любителей? А средней?

Dusha
— Это объясняли уже много раз. Вариант с меньшей дельтой для проигравшего имеет смысл для открытых систем со значительным обновлением состава и низким количеством рейтинговых событий. Действительно, в ФНТР-рейтинг каждый год вливается прорва низкорейтинговых молодых спортсменов. Приблизительно такое же количество более высокорейтинговых заканчивают выступать и покидают рейтинг. Чтобы при этом суммарный рейтинг не снижался — нужно выигрывающим добавлять больше. В нашем случае любительских турниров такого закономерного притока слабых и оттока сильных нет. Кроме того, частота рейтинговых событий относительно события появления нового игрока или ухода старого столь велика, что приходы и уходы вообще никак не скажутся. Использовать для наших любительских турниров алгоритм с разной дельтой для выигравшего или проигравшего можно только при нежелании (или неспособности) думать.

Более того, даже если думать не получается, то можно обратиться к истории с Саморой, когда Lank считал таки там рейтинг с разной дельтой (потому что так считает ФНТР) — если кто не помнит — там за пару месяцев все стали кмс-ами…

Н-да …. вот развернули обсуждение … почище любого детектива. Пока прочитаешь все мнения и высказывания, времени на свою работу уже не остается. Да еще и отвечать приходится. А как не отвечать, когда серьезные и уважаемые мной люди вдруг начинают писать (мягко говоря) неправду. Причем, без всяких оснований, с совершенно для меня непонятной целью.
Андрей, с чего это ты взял, что я при обсчете рейтинга на Саморе использовал формулу с разной дельтой? Если у тебя проблемы с памятью (что поделаешь, мы все уже не молодые), то потрать энное количество времени и просмотри Саморские протоколы. И если ты найдешь там подтверждение своих слов, то я обязуюсь выйти на Красную площадь и 10 раз громко прокричать, что я не прав! Но если не найдешь, то уж извини — придется это делать уже тебе!
Ну а если серьезно, то назови мне хоть одного игрока, который с помощью моих обсчетов за 2 месяца стал кмс-ом!?
Наоборот. Ситуация была прямо противоположная. Все игроки в один голос говорили, что на Саморе очень трудно заработать повышение своего рейтинга. И у всех игроков (начиная примерно с 500) рейтинг, практически, был несколько занижен. Мы неоднократно обсуждали эту тему с Димой Зеновичем, Эдиком Авдеевым, Рустамом Нарзикуловым и многими другими. Но, с другой стороны, я помню, что когда Эдик Авдеев поехал играть в командном чемпионате России и обыграл там 3 игроков с высоким рейтингом, он был очень доволен. У него на тот момент рейтинг был немного ниже 600, а обыграл он примерно под 800. Так что, в данном случае, заниженность рейтинга сыграла в его пользу.
Но вот в чем я с тобой, Андрей, полностью согласен, так это в том, что думать надо. Особенно, когда ты приводишь в пример факты, которые очень легко проверить и убедиться, что они не соответствуют твоим заявлениям.

[Fan]

@Lank wrote:

… Но вот в чем я с тобой, Андрей, полностью согласен, так это в том, что думать надо. Особенно, когда ты приводишь в пример факты, которые очень легко проверить и убедиться, что они не соответствуют твоим заявлениям.

Присоединяюсь. Ну ладно, если бы это написал Хорёк, но из уст (рук?) Андрея такое читать было просто удивительно…

Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm

[Valentin.K]

@nmark wrote:

@Valentin K wrote:

@JM wrote:

И в итоге человек, играющий три раза в неделю, неизбежно догонит в рейтинге человека, играющего раз в три месяца, при этом продолжая играть на разряд или на два слабее.

Михаил,
а вдруг этот вывод неверный?

«А вдруг» может быть конечно все, что угодно, например, слоны «а вдруг» могут летать.
Ты же сам можешь легко поставить модельный эксперимент прямо в своей программе. Протоколы у тебя есть. Возьми за несколько месяцев протоколы и возьми несколько человек с разной частотой игр, но играющих в одну силу. Сравни.
А вдруг выявится четкая зависимость величины рейтинга от частоты игр?

Марк,
полномасштабные тесты по формуле TTW-рейтинга (формула ФНТР) проведены неделю назад.
В обсчет попало полтысячи московских турниров(любительские, частные, ветеранские, …) за последние 1,5 года. Это реальные турниры, даже ты присутствуешь в тех рейтинг-листах. И ты как мало_играющий (раз в месяц/в два) абсолютно не утратил позиции относительно много_играющих.
Рейтинги всех играющих(c любой частотой) игроков растут синхронно!

А цель тестов была в том, чтобы подобрать такой КТ (коэфф-т турнира), когда скорость роста TTW-рейтинга на любительских турнирах соответствовала бы скорости роста ФНТР-рейтинга на официальных российских турнирах.

Экспериментальным путем выявлена скорость роста рейтинга по новой формуле ФНТР — несколько десятков очков в год для стабильно играющего игрока!

[Автор]

Сообщения