Руйву Тан — Дмитрий Овчаров. Скандал

[osmar920]

As soon as the ball has been projected, the server’s free arm and hand shall be removed from the space between the ball and the net.

Это означает, что не …..колышет как вы там подбрасываете мяч, быстро или медленно и еще ведете его в неизвестном направлении. А важно другое, подбрасывайте мяч импульсно так, чтобы в процессе подброса, пока еще мяч может и не начал падать вы имели возможность убрать свободную руку.
На самом деле можно долго вести руку вверх и тогда ее сложно будет убрать, а если импульсивно и коротко подбросить, то рука легко убирается.

http://savepic.net/2267008m.gif

[kirill_spb]

@mike wrote:

polnostyu podderzivayu eto mnenie

Миша, личку глянь, пожалуйста. Сорри за оффтоп

[Ne_mor]

Какой конкретно период подачи формально считается подбросом, и когда точно этот период заканчивается?

«Где начало того конца, которым оканчивается начало?» (Козьма Прутков)

[krolik]

@JimT wrote:

Я спросил как-то у нашего местного американского судьи как он судит заслон полета мяча той рукой, которая только что подбрасывала этот мяч. Он сказал, что 100-процентно это судить конечно невозможно, но он старается обращать внимание на то, убирается ли рука в сторону (конечно это происходит все ж таки немгновенно, но важно куда рука двигается) или продолжает «мельтешить» там где она закрывает мяч почти до самого падения. Во втором случае он дает предупреждение, всегда (!) обьясняет почему («потому что вы после подброса задерживаете руку там где она заслоняет мяч»), а потом уже начинает штрафовать.

Такой метод судейства не работает, если рука убирается просто чуть медленнее, чем необходимо для обеспечения видимости точки контакта ракетки с мячом. Что, собственно, и используют многие (большинство?) игроки уровня первой сотни мира.

А насчет «сначала предупреждение»… Насколько я понимаю, такая практика судейства была изменена, когда некоторые китайские игроки при счете 10:9 в свою пользу на своей подаче стали разменивать предупреждение на выигранный сет, закрывая эту самую подачу.

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[krolik]

@Neslabiy wrote:

Смысл там совершенно ясен: сразу после подброса нужно убрать руку.

@тотоша wrote:

Совершенно согласен !! Требования в правилах в данном эпизоде достаточно четкие, у меня в голове не укладывается другая трактовка убирания руки СРАЗУ после подброса.

Как я уже сказал «сразу» в смысле «мгновенно» убрать руку физически невозможно, т.к. на остановку движения вверх и последующий увод ее в сторону требуется время. Если же вы используете слово «сразу» в бытовом смысле, т.е. «очень быстро», то в случае подброса на разрешенные правилами 15 см, мяч отскочит от ракетки подающего уже через 0.4 с. Если руку подающий при этом убирает полсекунды (вполне даже «сразу» в бытовом смысле этого слова), то к моменту завершения удара по мячу руку он еще убрать не успел, хотя делает он все это очень даже сразу.

Попробую зайти с другой стороны. Вот несколько примеров. Во всех из них игрок-правша подает маятник, стоялевым боком к столу. Скажите мне, пожалуйста, в каких из них подающий нарушил правило 2.6.5.

1). Начальная фаза подброса. Рука с мячом движется вверх. Мяч еще не оторвался от руки. Часть руки, на которой лежит мяч, находится в пространстве между мячом и сеткой (или вертикальным продолжением сетки).

2). Рука еще движется вверх по инерции. Мяч уже оторвался от руки и летит вверх. Часть руки все еще находится между мячом и вертикальным продолжением сетки.

3). Мяч еще летит вверх. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

4). Мяч достиг высшей точки траектории. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

5). Мяч летит вниз, но все еще находится выше свободной руки. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

6). Мяч летит вниз и уже опустился ниже свободной руки. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

7). Мяч коснулся ракетки подающего игрока. Свободная рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и сеткой (или вертикальным продолжением сетки).

В каких из перечисленных случаев подающий уже успел нарушить правило 2.6.5, а в каких все еще в пределах правил?

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@krolik wrote:

@Neslabiy wrote:

Смысл там совершенно ясен: сразу после подброса нужно убрать руку.

@тотоша wrote:

Совершенно согласен !! Требования в правилах в данном эпизоде достаточно четкие, у меня в голове не укладывается другая трактовка убирания руки СРАЗУ после подброса.

Как я уже сказал «сразу» в смысле «мгновенно» убрать руку физически невозможно, … Если руку подающий при этом убирает полсекунды (вполне даже «сразу» в бытовом смысле этого слова)

Мы, кстати, до сих пор не увидели вашей интерпретации соответствующих пунктов правил. Пожалуйста, не стесняйтесь. Я думаю, что это многим интересно.

Насчет «мгновенно», такой смысл я в тексте не вижу. Нельзя мгновенно — ну и ладно, но при чем здесь наша дисскуссия? Много чего нельзя.

Физически возможно полностью убрать руку после правильного броска еще до того, как мяч начнет опускаться. Элементарно.

[Neslabiy]

@krolik wrote:

Попробую зайти с другой стороны. Вот несколько примеров. Во всех из них игрок-правша подает маятник, стоялевым боком к столу. Скажите мне, пожалуйста, в каких из них подающий нарушил правило 2.6.5.

4). Мяч достиг высшей точки траектории. Рука движется по дуге влево, …

5). Мяч летит вниз, но все еще находится выше свободной руки. Рука движется по дуге влево, …

Во-первых, руку можно убирать не по дуге, а по кратчайшей траектории: к пузу. Легко и просто.

А нарушется правило, когда игрок не однозначно убирает руку сразу же после броска, а ведет ее куда-то… ведет… ведет… Некоторым даже хватает времени, чтобы повести ее туда-сюда при завышенном подбросе. (Не Жи Вень).

Еще раз. Смысл правила «подбросил — и сразу же убери руку».

У вас с этим убиранием трудности, не убирается быстро? Если да, то вы можете сослаться на пункт «2.6.7 В порядке исключения, ведущий судья может допустить отклонения от требований к правильной подаче, если выполнению этих требований препятствует физический недостаток подающего.». Наверное, надо предупредить судью до начала матча.

[krolik]

Neslabiy
Как я понял, вам с этим правилом все ясно. Вот я и спрашиваю, в каких из семи приведенных случаев, по вашему мнению, уже произошло нарушение правила 2.6.5. Случаи конкретней не придумаешь — наблюдаю их и по телевизору, и лично. Если вы не в состоянии этого сделать, то разговор о других игровых ситуациях или вариантах исполнения подачи никак не изменит того факта, что в этих конкретных случаях вы правило применить… не в состоянии.

Лично я не могу дать интерпретацию этого правила, потому что не понимаю значения терминов «окончание подброса» и «сразу» применительно к этому правилу. Вы мне уже объяснили, что точной формулировки здесь не требуется, и что вам все понятно («окончание подброса» вы объяснили через «когда уже подбросил», а «сразу», соответственно, как «сразу или чуть погодя.») Если вы примените это понятное вам правило к этим семи конкретным понятным примерам, то я очень надеюсь, что правило станет понятно и мне. Если же вы не можете этого сделать, то правило вам самому непонятно.

Повторю их еще раз.
@krolik wrote:

Вот несколько примеров. Во всех из них игрок-правша подает маятник, стоя левым боком к столу. Скажите мне, пожалуйста, в каких из них подающий нарушил правило 2.6.5.

1). Начальная фаза подброса. Рука с мячом движется вверх. Мяч еще не оторвался от руки. Часть руки, на которой лежит мяч, находится в пространстве между мячом и сеткой (или вертикальным продолжением сетки).

2). Рука еще движется вверх по инерции. Мяч уже оторвался от руки и летит вверх. Часть руки все еще находится между мячом и вертикальным продолжением сетки.

3). Мяч еще летит вверх. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

4). Мяч достиг высшей точки траектории. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

5). Мяч летит вниз, но все еще находится выше свободной руки. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

6). Мяч летит вниз и уже опустился ниже свободной руки. Рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и вертикальным продолжением сетки.

7). Мяч коснулся ракетки подающего игрока. Свободная рука движется по дуге влево, чтобы выйти из пространства между мячом и вертикальным продолжением сетки. Это движение еще не завершено, и рука все еще находится в пространстве между мячом и сеткой (или вертикальным продолжением сетки).

В каких из перечисленных случаев подающий уже успел нарушить правило 2.6.5, а в каких все еще в пределах правил?

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Аноним]

Андрей, уж простите меня, но вы раздуваете из мухи слона. Я это правило понимаю буквально, без тайных смыслов, конкретно, так сказать.
Сразу после подброса — момент когда мяч ОТОРВАЛСЯ от ладони рука должна… немедленно покинуть вышеуказанное пространство, не начинать покидать, а покинуть, то есть Сразу, без задержек уйти из пространства между мячом и сеткой и ее воображаемым вертикальным продолжением.
С наступившим !!!!!! Всех Благ!!

[victor]

@тотоша wrote:

Сразу после подброса — момент когда мяч ОТОРВАЛСЯ от ладони рука должна… немедленно покинуть вышеуказанное пространство, не начинать покидать, а покинуть, то есть Сразу, без задержек уйти из пространства между мячом и сеткой и ее воображаемым вертикальным продолжением.

Это физически невозможно, увы, т.к. СРАЗУ (моментально) ничего не бывает. Рука может как раз только НАЧАТЬ покидать эту зону в какой-то момент. Это очередной дурацкий пункт в правилах и спорить тут ИМХО не о чем. Говорит (по-дурацки, как обычно) он только о том, что должно быть явно проявлено намерение убрать неигровую руку, чтобы она не мешала сопернику видеть подачу. Подбросила рука ияч и должна начать убираться оттуда и в конце концов убраться.

У меня на TTW не работает личная почта.

[JimT]

@victor wrote:

@тотоша wrote:

Сразу после подброса — момент когда мяч ОТОРВАЛСЯ от ладони рука должна… немедленно покинуть вышеуказанное пространство, не начинать покидать, а покинуть, то есть Сразу, без задержек уйти из пространства между мячом и сеткой и ее воображаемым вертикальным продолжением.

Это физически невозможно, увы, т.к. СРАЗУ (моментально) ничего не бывает. Рука может как раз только НАЧАТЬ покидать эту зону в какой-то момент. Это очередной дурацкий пункт в правилах и спорить тут ИМХО не о чем. Говорит (по-дурацки, как обычно) он только о том, что должно быть явно проявлено намерение убрать неигровую руку, чтобы она не мешала сопернику видеть подачу. Подбросила рука ияч и должна начать убираться оттуда и в конце концов убраться.

Формально в правилах как раз никакой дурацкости нет. Рука должна убираться так чтобы к тому моменту как мяч начнет падать через (предполжительно) эту же зону, руки бы там уже не было. В правилах написано что рука или другие части тела не должны ни в какой момент времени заслонять полет мяча. Вот и все — не вижу проблем, честно говоря. Основные проблемы обычно возникают с тем, насколько хорошо судьи понимают, заслоняет ли рука-тело мяч в момент полета или нет.

Есть обычный аргумент, что это ответственность самого подающего — подавать так чтобы судья был на 100 процентов уверен что подача легальна. По правилам так оно и есть. Вот только одна маленькая тонкость — такая формулировка правил приводит к тому, что в сами правила прописана субьективность их толкования. Ясно что толкование любого правила (в котором есть вопросы времени и точности) — субьективно ибо решается судьей в соответствии с его личным зрением, скоростью реакции и т.п. Но зачем же субьективность прописывать в само правило? Получается что — формально говоря — игрок должен менять технику подачи в зависимости от того, кто судит сегодняшний матч, на какой высоте находится его стул, в очках он или нет, и т.п. Ясно, что от этого все равно будет зависеть мнение судьи о том правильно ли исполнена подача — но по крайней мере у спортсмена был бы обьективный стандарт, не зависящий от того с какой ноги сегодня встал судья. Я считаю что этот подпункт правил надо убрать или переписать так, чтобы субьективное мнение судьи не было официально возведена в закон.

У спортсменов должна быть возможность апеллировать к реальной действительности происходящего (как например в случае с очков на Олимпиаде между Самсоновым и Перссоном когда они смотрели видеозапись розыгрыша, чтобы определить кто выиграл очко, было ли касание стола). А не подчиняться мнению судьи типа «я не был на 100 процентов удовлетворен качеством вашей подачи и все тут. Вы же ПО ПРАВИЛАМ должны именно МЕНЯ убедить что ваша подача была легальной». Нехорошо это как-то. Такое правило приводит (все больше и больше, и со скандалами, как мы видим) к выпячиванию роли судьи, что при всем уважении к нашим судьям, неправильно.

Основа: деревянная экзотическая
Резина: всякая разная

[Neslabiy]

@victor wrote:

Это очередной дурацкий пункт в правилах и спорить тут ИМХО не о чем. Говорит (по-дурацки, как обычно) он только о том, что должно быть явно проявлено намерение убрать неигровую руку, чтобы она не мешала сопернику видеть подачу. Подбросила рука ияч и должна начать убираться оттуда и в конце концов убраться.

Ничего подобного в тексте правила нет, а то, что есть, ясно передает мысль: подбросил — убери руку (а не просто «начинай убирать»). И понятно, зачем: чтобы ее в определенном пространстве не было.

Соответственно, если судья, допустим, скажет игроку «а ты руку после подброса не убрал, как требуется», а игрок ему «так я же начал убирать, она просто не убралась, при чем здесь я?», то это будет, пардон, слегка нелепо.

[Neslabiy]

@JimT wrote:

Есть обычный аргумент, что это ответственность самого подающего — подавать так чтобы судья был на 100 процентов уверен что подача легальна. По правилам так оно и есть. Вот только одна маленькая тонкость — такая формулировка правил приводит к тому, что в сами правила прописана субьективность их толкования. Ясно что толкование любого правила (в котором есть вопросы времени и точности) — субьективно ибо решается судьей в соответствии с его личным зрением, скоростью реакции и т.п. Но зачем же субьективность прописывать в само правило?

Кашу маслом не испортишь .

А иначе игрок может стать спиной к судье и подать с руки. Судья не видит это со своего места, он видит только широкую спину. Ассистента нет. Ваше решение?

[osmar920]

Вообще это смешная тема.
Рука создает импульс подброса и это может занять доли секунды, полет мяча значительно больше. Убрать руку, если делается импульс, а не вести ее также доли секунды. Полет мяча более 1 секунды.
Дело в том, что мы привыкаем к подачам и удобнее не убирать руку и это в подсознании. Как только думаешь при подаче, что нужно убрать руку это создает дискомфорт и может привести к ошибке.
Подачи у многих зафиксированы до изменений правил, сложно иногда перестроится, когда фокус на игре,ведь правила изменяют , а игроки не всегда могут адаптироваться, хотя и пытаются сознательно.
В процессе игры мысли не на том как подать……….фокус в другом месте и поэтому бывают формальные нарушения.

Хотя я думаю, что правила все равно корявые.

http://savepic.net/2267008m.gif

[Neslabiy]

@osmar920 wrote:

Подачи у многих зафиксированы до изменений правил, сложно иногда перестроится, когда фокус на игре,ведь правила изменяют , а игроки не всегда могут адаптироваться, хотя и пытаются сознательно.

10 лет прошло после этого изменения. Мало? 🙄

[Автор]

Сообщения