Самора 11.08.2007

[Lank]

11-го августа, в субботу, в турнире участвовало 23 человека. Состав подобрался достаточно сильный и плотный. Побороться за призовые приехали мастера Куценко В., Виноградов А., Уланов А., Барышников В. Кроме первых номеров в группах, остальным пришлось потрудиться, чтобы выйти в 1-й финал. Но в первом финале Леша Уланов был просто неудержим. В полуфинале он достаточно уверенно переиграл А.Виноградова (3:1), а в финале хоть и в упорной борьбе, но одолел Вадима Куценко (3:2). В итоге – очень трудовое и заслуженное 1-е место. Вадик Барышников в этот раз был только 4-м, без боя отдав третье место А.Виноградову.

Итоги турнира:

1. Уланов А. 1057 (+38)

2. Куценко В. 1109 (-21)

3. Виноградов А. 1071 (-17)

4. Барышников В. 946 (0)
5. Черепнин А. 685 (0)
6. Напартович М. 570 (+2)
7. Симаков А. 430 (+46)
8. Ширяев А. 493 (-44)
9. Поляков П. 521 (+
10. Ижиков Н. 489 (-11)
11. Симаков Р. 396 (+37)
12. Ларшин А. 340 (+34)
13. Любаров А. 342 (-57)

14. Судариков А. 414 (+9)
15. Жигарьков Г. 316 (-25)
16. Купрович В. 428 (-23)
17. Купрович Л. 173 (+13)
18. Масаев В. 380 (-1)
19. Алексеев И. 349 (+17) – снялся
20. Кравченко А. 306 (-3)
21. Филатов 331 (+13) – снялся
22. Липай А. 283 (+1)
23. Клименко И. 179 (-15)

[dusha]

Лев, поясните, пожалуйста, по порядку игр:

Группа:

1 Strateg
2 North Dragon
3 Dusha
4 …
5 …

На ПЕРВУЮ игру в группе (и первую мою игру на турнире) вызывают North Dragon — Dusha (результат 3:2)… Это что — новые правила? При выходе двоих в финал это практически единственная значимая игра в группе — и она играется в неразмятом состоянии…

[DragonFly]

@dusha wrote:

На ПЕРВУЮ игру в группе (и первую мою игру на турнире) вызывают North Dragon — Dusha (результат 3:2)… Это что — новые правила? При выходе двоих в финал это практически единственная значимая игра в группе — и она играется в неразмятом состоянии…

Кстати и у меня в последний приезд была первая встреча с соседним номером. Это не правильно. Я, конечно, приехал с опозданием (был ливень и пробки), но все равно не нужно стартовать группы со встреч соседних номеров. Тем более если это игра за выход из группы.

hare mamburu

[Salut]

Взяли бы,распечатали и принесли бы распорядок игр.И вопросов ни у кого не станет.Наверняка человек просто не знает.

[Lank]

@dusha wrote:

Лев, поясните, пожалуйста, по порядку игр:

Группа:

1 Strateg
2 North Dragon
3 Dusha
4 …
5 …

На ПЕРВУЮ игру в группе (и первую мою игру на турнире) вызывают North Dragon — Dusha (результат 3:2)… Это что — новые правила? При выходе двоих в финал это практически единственная значимая игра в группе — и она играется в неразмятом состоянии…

Андрей, вы же знаете, что меня не было в зале в субботу (и в воскресенье тоже!). Расписывала группы и сетки Маша. А так как у нее пока не хватает опыта, то случаются ошибки. Я ей стараюсь подсказывать, но она, особенно в последнее время, на мои подсказки реагирует несколько ммм… эмоционально. Поэтому я сейчас и не приезжаю в зал на каждый турнир. Во-первых, берегу свои нервы. А во-вторых — экономлю (для себя) целый рабочий день, т.к. сам играть (из-за ноги) я сейчас не могу.
В данном конкретном случае, она, скорее всего, вызывала по схеме движения игр в группе с 4-мя игроками. В этом варианте в 1-м туре вызываются игроки 2-3 и 1-4. Но она не учла, что 5 человек — это не увеличенная группа из 4-х игроков. Это — группа из 6-ти игроков, уменьшенная на одного. И логика движения пар, для того, чтобы не было провалов в очередности встреч, здесь совсем другая. В данном случае, учитывая, что результат встречи между игроками 1и 2 роли не играет (учитывая большую разницу в рейтинге), более правильным было вызвать в 1-м туре пары игроков 3-4 и 2-5. И в следующих турах продолжать равномерное движение пар.
Кроме этого, Барышников все время диктует Маше посев в группы по системе «змейка». При посеве «змейкой» в группах можно заранее (с большой долей вероятности) предсказать результат распределения мест. А я, при посеве в группы и сетки, использую вариант «модернизированная змейка». При таком варианте посева, распределение игроков по группам больше похож на жеребьевку. И, следовательно, результат становится более непредсказуемым.
Такой же подход я применяю и при распределении в сетках, чтобы избежать повторных встреч игроков из одноименных групп.
Ну вот. Вроде бы ответил более-менее подробно.

[DragonFly]

@Lank wrote:

вызвать в 1-м туре пары игроков 3-4 и 2-5.

Ланк, зачем же 3-4? Почему не 2-4 и 3-5?
Если так рассуждать (про большую разницу в рейтинге), можно вообще не проводить некоторые встречи в группе. Результат все равно известен.
Если вы «жеребите» модернизированной змейкой (кстати, что это? я не знаком, объясните, пожалуйста), то весьма вероятен посев, когда не только 2-3-й номера борятся за выход, но и 4-й. В этом случае стартовая встреча с «соседом» может оказаться решающей.

hare mamburu

[Lank]

@Salut wrote:

Взяли бы,распечатали и принесли бы распорядок игр.И вопросов ни у кого не станет.Наверняка человек просто не знает.

Да есть у Маши таблицы, с уже напечатанным порядком игр. Но, во-первых, в правилах нет жестких указаний, что игры нужно рапределять только в таком порядке, и больше никак. Все варианты движения пар в таблице ( а их существует несколько!) носят только РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер. Т.е. судья на месте (обычно главный судья) может составить свой порядок движения игр, руководствуясь местными условиями и составом конкретных игроков. Но для этого нужно иметь опыт (знание правил само-собой!), понимать логику движения пар по турам и учитывать конретный состав каждой группы. Тогда все будет идти как-бы само-собой. Я, например, напечатанным распорядком игр уже давно не пользуюсь. При определении очередности игр я, как раз, ориентируюсь на логику движения пар и на конкретный состав игроков в группе.

[Lank]

@DragonFly wrote:

@Lank wrote:

вызвать в 1-м туре пары игроков 3-4 и 2-5.

Ланк, зачем же 3-4? Почему не 2-4 и 3-5?

Потому, что в движении пар должна быть логика равномерности. Иначе через 3-4 игры вы обнаружите, что играют двое, трое сидят и ждут, а вызвать никого невозможно, т.к. они уже пересеклись между собой. Это называется «провал» (или «дырка»). Собственно, все эти схемы движения игр по турам (а их несколько) разработаны именно с той целью, чтобы обеспечить равномерность встреч игроков и, при этом, избежать возникновения «провалов». Разница в схемах состоит в том, что в одной, например, упор делается на подведение всех игр к центральной (последней) встрече между игроками 1 и 2. А в другой, например, последней будет, как раз, встреча между игроками 2-3 (или 3-4), в зависимости от количества игроков в группе. Но, как и в любом другом деле, зная эти особенности и логику движения игр в группе, можно спокойно варьировать порядок игр, в зависимости от конкретной ситуации и состава игроков. Естественно, не допуская при этом «провала».

Если так рассуждать (про большую разницу в рейтинге), можно вообще не проводить некоторые встречи в группе. Результат все равно известен.
Если вы «жеребите» модернизированной змейкой (кстати, что это? я не знаком, объясните, пожалуйста), то весьма вероятен посев, когда не только 2-3-й номера борятся за выход, но и 4-й. В этом случае стартовая встреча с «соседом» может оказаться решающей.

По-поводу модернизированной «змейки» — сейчас особо расписывать просто нет времени. Встретимся в зале и я подробно расскажу, что это такое.

[krasawica]

@dusha wrote:

На ПЕРВУЮ игру в группе (и первую мою игру на турнире) вызывают North Dragon — Dusha (результат 3:2)… Это что — новые правила? При выходе двоих в финал это практически единственная значимая игра в группе — и она играется в неразмятом состоянии…

в группе
1. Уланов
2. Ижиков
3. Судариков
4. Купрович Л.
5. Алексеев

пятый (Алексеев) сильно опоздал и появился, когда проходил первый тур игр в группе ( на тот момент из 4х человек). Я вписала Алексеева в группу к Уланову и др. На будущее хотелось бы, чтобы с возникшими вопросами Вы обращались бы к судье во время турнира. В этом конкретном случае, если бы Вы настаивали, то играли бы заново (1-5; 2-4).

[krasawica]

Слушайте, это невыносимо уже! Что ж вы все жалуетесь неделю спустя?! Подойдите и предъявите Ваши претензии после того, как услышали состав групп, уточните, что Вам там важно. Уйду я от вас ❗

[dusha]

@krasawica wrote:

… На будущее хотелось бы, чтобы с возникшими вопросами Вы обращались бы к судье во время турнира …

Я, к сожалению, обратил внимание на состав группы и то, что первая игра была 2-3 уже после того, как мы сыграли. Переигрывать — я как-то еще до этого не дорос Да и вообще, отправившись во второй финал я «отбил» взнос, так что по большому счету я и не в претензии На самом деле мой пост, кроме декларативной части (о нецелесообразности вызова 2-3 первой игрой), содержал еще вопросительную (про новые правила)… Дело в том, что я слышал судейское мнение, что в группе, если выходят дальше ДВА ЧЕЛОВЕКА, а не один, первая игра — 1-2. В этом случае сеянные первый и второй номер играют «всерьез», т.к. не знают результатов остальных игр. Есть комментарии по этому поводу?

[DragonFly]

@dusha wrote:

В этом случае сеянные первый и второй номер играют «всерьез», т.к. не знают результатов остальных игр. Есть комментарии по этому поводу?

Кстати, грамотно. И не будет потом «прокатов», как недавно на той же Саморе.

hare mamburu

[Lank]

@dusha wrote:

@krasawica wrote:

… На будущее хотелось бы, чтобы с возникшими вопросами Вы обращались бы к судье во время турнира …

Я, к сожалению, обратил внимание на состав группы и то, что первая игра была 2-3 уже после того, как мы сыграли. Переигрывать — я как-то еще до этого не дорос Да и вообще, отправившись во второй финал я «отбил» взнос, так что по большому счету я и не в претензии На самом деле мой пост, кроме декларативной части (о нецелесообразности вызова 2-3 первой игрой), содержал еще вопросительную (про новые правила)… Дело в том, что я слышал судейское мнение, что в группе, если выходят дальше ДВА ЧЕЛОВЕКА, а не один, первая игра — 1-2. В этом случае сеянные первый и второй номер играют «всерьез», т.к. не знают результатов остальных игр. Есть комментарии по этому поводу?

Я как-то с трудом представляю себе что, например, Уланова могут интересовать результаты остальных игр в группе. Зачем ему это? Он свое сыграл, выиграл и пошел отдыхать. Хотя все, конечно, может быть.

Но я вот не встречался с таким мнением. И если бы встретился, то однозначно высказался бы против. И для этого есть несколько причин. Первая — чисто игровая. 1 и 2 номера — это самые сильные игроки группы. А во всех турнирных играх стараются соблюдать основной принцип — сильнейшие игроки должны встречаться последними. В этом случае они достаточно уже разогреты, вошли в игру и смогут показать максимум того, на что способны. А у нас зачастую игрока уже вызвали на игру, а он еще только доклеивает ракетку. Ну и какой уровень игры в таком варианте покажет 2 номер против 1? Если 1 не успел размяться, то за счет более высокого уровня он еще сможет войти в игру по ходу встречи. А вот если размяться не успеет 2, то у него вообще не останется никаких вариантов. Мало того, как правило, после такого проигрыша, все еще неразмятый, у него есть все шансы проиграть и следующую встречу. И тогда о 2-м месте придется просто забыть.
В Руководстве для рефери соревнований есть прямая рекомендация — игры с сильнейшими игроками проводить на заключительном этапе. Это соответствует как интересам игроков, так и интересам зрителей. Косвенным подтверждением такого устоявшегося взгляда на очередность игр служат рекомендованные правилами расписания очередности встреч в группах как при традиционном методе, так и по методу ETTY. В этих расписаниях, при любом количестве игроков в группах, 1 и 2 номера играют в самом последнем туре.
Но опять же. Все эти составленные расписания — это только РЕКОМЕНДАЦИИ для судей. А решать конкретно — каким методом определить очередность игр в группах предоставленно непосредственно судье (гл.судье) соревнований. Поэтому я и писал раньше, что зная логику движения игр в группе и расклад игроков в группе по силе игры, вполне можно составить и применить собственную методику очередности игр. Лишь бы это шло на пользу игре и не допусткалось провала.

[DragonFly]

Ланк, речь идет о том, что ставить в конец надо не «сильнейшие» игры, а «наиболее решающие». Представьте, что из группы выходит 3 игрока. Тогда 1-2 — сильнейший матч, но, скорее всего, ничего не решающий. А решающий вообще 3-4. Не то чтобы не важно, каким ты выйдешь, вторым или третьим, но все же сам факт выхода важнее, чем место. Вышел не 2-м, а 3-м — еще есть шанс бороться в первом финале.

Поэтому, возвращаясь на Самору, 1-2 = сильнее, но 2-3 = важнее. После 1-2, проигравший «2» как раз уже «размятый», и на важную 2-3 выйдет вовсеоружии. А вот если сначала ставить 2-3 и, по вашей же логике, у более слабого шансы плохие, то после этого за выход 3 должен будет выигрывать у 1?

Я попробовал в прошлый раз зацепить Туполева (первый номер). 1-3, один проигранный баланс… Что было дальше против 5-го номера на первом столе вы имели удовольствие лицезреть. А началось все с проигранного матча с «соседом», на который я выбежал из раздевалки «с колес». И толку мне от того, что второго номера я обыграл? Все равно не вышел.

hare mamburu

[dusha]

@Lank wrote:

… В Руководстве для рефери соревнований есть прямая рекомендация — игры с сильнейшими игроками проводить на заключительном этапе. Это соответствует как интересам игроков, так и интересам зрителей. Косвенным подтверждением такого устоявшегося взгляда на очередность игр служат рекомендованные правилами расписания очередности встреч в группах как при традиционном методе, так и по методу ETTY. В этих расписаниях, при любом количестве игроков в группах, 1 и 2 номера играют в самом последнем туре…

Лев, это все совершенно правильно и логично для кругового турнира (с определением мест) или для отборочного турнира с выходом из группы ОДНОГО человека. Если же выходят двое, то смотри что получается:

В группе из четырех, например, порядок игр такой:

2-3 1-4 4-2 3-1 3-4 1-2 и если предположить, что посев приблизительно соответствует уровню игроков, то самая значимая игра (за вторую путевку в следующий круг) как раз и происходит между вторым и третьим номером. Разве не логичнее было бы, чтобы она игралась последней? Второй момент — 1-2 в большинстве случаев ничего не решает, но играется последней. А в тех случаях, когда она решает (у первого или второго уже есть одно поражение к этому моменту) тот факт, что это последняя игра делает возможным сговор 1 и 2-го номеров (типа — зачем им рисковать и бороться друг с другом — лучше «выдать» счет, выводящий их обоих в следующий круг по треугольнику)…

[Автор]

Сообщения