Соблюдать ли правила, принятые не по правилам.

[Neslabiy]

@Dmitry wrote:

Авторизация

1. Процесс предоставления определенному лицу прав на выполнение некоторых действий.

2. Процесс подтверждения (проверки) прав пользователей на выполнение некоторых действий.[

Вот-вот. Каждое слово имеет много значений, этим можно играться до бесконечности. Какое значение имеется ввиду, ясно из контекста. Так люди понимают прочитанное.

[Dmitry]

@Neslabiy wrote:

@Dmitry wrote:

Авторизация

1. Процесс предоставления определенному лицу прав на выполнение некоторых действий.

2. Процесс подтверждения (проверки) прав пользователей на выполнение некоторых действий.[

Вот-вот. Каждое слово имеет много значений, этим можно играться до бесконечности. Какое значение имеется ввиду, ясно из контекста. Так люди понимают прочитанное.

Ваше понимание:

Авторизация — это прохождение теста на удовлетворение критериям, которые характеризуют легальную накладку.

Вы все еще придерживаетесь его? Из какого «контекста»?

Я понимаю так: ИТТФ АВТОРИЗУЕТ резину, то есть НАЗЫВАЕТ ЕЕ ЗАКОННОЙ на определенное время — за плату, разумеется . Любая авторизация производится за определенную плату. В певый раз для этого нужно предъявлять образец, далее АВТОРИЗАЦИЯ проходит без предъявления образца, но через 10 лет образец предъявлять надо. Все перечисленные мной шаги ЧЕТКО прописаны в Правилах и инструкциях производителям. Все ваши нападки считаю абсолютно бездоказательными. То, что вы начали не с текстов правил, а с оголтелых нападок на уважаемое мной руководство ИТТФ, говорит (для меня) о слабости вашей позиции изначально, и о привычке хаять все «забугорное». Возможно, ваше тяжелое настоящее и светлое прошлое побуждают вас к этому, но …

Вы меня в очередной раз убедили в разумности решений, принятых ИТТФ: увеличение мяча, укорочение партий , запрет закрывать мяч при подаче и, наконец, запрет переклейки.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[krolik]

А в чем на ваш взгляд разумность запрета переклейки? Продвижение на рынок новых резин — это оно?

Stiga Intensity (pen), справа DHS Hurricane 3 NEO 2.15mm, 41 degrees; слева Stiga Calibra LT Sound Max

[Neslabiy]

@Dmitry wrote:

Я понимаю так: ИТТФ АВТОРИЗУЕТ резину, то есть НАЗЫВАЕТ ЕЕ ЗАКОННОЙ на определенное время — за плату, разумеется . Любая авторизация производится за определенную плату. …Все ваши нападки считаю абсолютно бездоказательными.

Ну хорошо, я понимаю вашу аргументацию и попробую как-бы свести воедино мою без повторения ссылок и с небольшими дополнениями.

Авторизация дается при успешном прохождении теста и накладка вносится в список разрешенных. Нигде не написано, что авторизация дается на год. Иначе она истекала бы автоматически. Косвенным доказательством этого могут служить слова Шарары о том, что в вышеприведенном случае фирма не платила сборы 2 года. С другой стороны, ITTF и не мог бы ясно сказать, что авторизация дается на год, потому что официальный смысл авторизации заключается не в получении денег, а в обеспечении определенных гарантий для игроков в отношении инвентаря. Вот если они проводят тест, тогда за тест надо платить, это понятно. В принципе, фирма могла бы и сама непосредственно оплатить тест и представить справку, так что это чисто технический вопрос.

Теперь о ежегодных сборах. Понятно, что вряд ли кто-то стал бы их платить, если бы за их неуплату не было бы санкций. Здесь, однако, возникает проблема: задеваются интересы игроков. И их интересы охраняются правилами ITTF, которые разрешают лишение авторизации, только если ее продолжение является вредным для спорта. Так что просто за неуплату сборов нельзя лишить накладку авторизации. Желание получить деньги ведет к конфликту с правилами.

[Fraer]

Все ваши нападки считаю абсолютно бездоказательными. То, что вы начали не с текстов правил, а с оголтелых нападок на уважаемое мной руководство ИТТФ, говорит (для меня) о слабости вашей позиции изначально, и о привычке хаять все «забугорное». Возможно, ваше тяжелое настоящее и светлое прошлое побуждают вас к этому, но …

Неслабого в коммунисты запейсали! Мои поздравления

Voldemar DIKA, FH Sanwei Target 40d/H3Neo, BH T64
Clipper, FH H3Neo, BH обрезки

---

Свобода!Равенство!Быстрый клей!

[igor101]

Dети, дети не надо плакать о злых дядьях в ИТТФ что отняли у вас бутылочку с ХХХХХХ, — ядрёный быстроклей можно запросто сочинить на кухне когда импортные запасы исчезнут в магазинах (химичить только при открытой форточке !!! )— клей Виста легко набирает силу батовского SuperChack путём несложных химических добавок.

1. выпарить Висту (в открытой посуде) до половины об»ёма.

2. добавить «cyclohexane» «butylacetate» «d-limonene» в равных пропорциях.

3. Перемешать и пользовать.

Виста нужна только как источник сырьевого каучука; растворители можно прикупить в магазине хим-реактивов.

Ваш всегда, дед-мороз.

© Знание это сила. И наоборот.

[Dmitry]

@krolik wrote:

А в чем на ваш взгляд разумность запрета переклейки? Продвижение на рынок новых резин — это оно?

Я думаю, что преимущества проявятся через пару-тройку лет, и мы будем с облегчением вспоминать те времена, когда надо было приходить на тренировку за полчаса и — химичить, химичить… Сам я редко переклеивался, но в моей секции больше 50 теннисистов. Из них 6-7 «севших на иглу». Раскладываются по всем плоским местам. Уровень — 1 разряд и ниже. Начинающие видят преимущества РЕЗУЛЬТАТА переклейки, но их отталкивает ПРОЦЕСС переклейки. Сегодняшний (надеюсь, вчерашний) теннис у тех, кто приобщился, тесно связан с «заморочками», которые делают н/т менее привлекательным.

Другой минус переклейки — ускорение игры на начальном уровне (2-3 разряды). Руки-ноги не успевают — плохо, но хуже то, что голова не успевает. Замедление игры я считаю полезным. Во-первых, ПРОЦЕСС игры (перебивания мяча) становится длиннее, во-вторых, приходится больше думать. Мастера в телевизоре играют очень косо, а те, кто копирует их технику, обычно играют «в соперника», надеясь, что у того реакции не хватит. Я-за теннис, которым можно заниматься до старости (боюсь, у меня уже наступила). Неприятно чувствовать, что стал играть хуже, чем раньше. Опыт, предвидение могут компенсировать потерю двигательных реакций, но «против лома нет приема»…
Короче, решеено — месяца через 3-4, когда поизносится мой Сривер G3, перехожу на Тенержи 64.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Dmitry]

@Neslabiy wrote:

@Dmitry wrote:

Я понимаю так: ИТТФ АВТОРИЗУЕТ резину, то есть НАЗЫВАЕТ ЕЕ ЗАКОННОЙ на определенное время — за плату, разумеется . Любая авторизация производится за определенную плату. …Все ваши нападки считаю абсолютно бездоказательными.

Ну хорошо, я понимаю вашу аргументацию и попробую как-бы свести воедино мою без повторения ссылок и с небольшими дополнениями.

Авторизация дается при успешном прохождении теста и накладка вносится в список разрешенных. Нигде не написано, что авторизация дается на год. Иначе она истекала бы автоматически. Косвенным доказательством этого могут служить слова Шарары о том, что в вышеприведенном случае фирма не платила сборы 2 года. С другой стороны, ITTF и не мог бы ясно сказать, что авторизация дается на год, потому что официальный смысл авторизации заключается не в получении денег, а в обеспечении определенных гарантий для игроков в отношении инвентаря. Вот если они проводят тест, тогда за тест надо платить, это понятно. В принципе, фирма могла бы и сама непосредственно оплатить тест и представить справку, так что это чисто технический вопрос.

Теперь о ежегодных сборах. Понятно, что вряд ли кто-то стал бы их платить, если бы за их неуплату не было бы санкций. Здесь, однако, возникает проблема: задеваются интересы игроков. И их интересы охраняются правилами ITTF, которые разрешают лишение авторизации, только если ее продолжение является вредным для спорта. Так что просто за неуплату сборов нельзя лишить накладку авторизации. Желание получить деньги ведет к конфликту с правилами.

Все дело в понимании ТЕРМИНА «авторизация». Исходя из определения
Авторизация

1. Процесс предоставления определенному лицу прав на выполнение некоторых действий.

2. Процесс подтверждения (проверки) прав пользователей на выполнение некоторых действий.

я в рассматриваемой ситуации считаю:

1. Авторизация дается при успешном прохождении теста и накладка вносится в список разрешенных. (Согласен с вашей формулировкой). Только я не согласен с вашим пониманием термина. Уже само внесение в СПИСОК РАЗРЕШЕННОГО и есть авторизация, то есть предоставление ПРОИЗВОДИТЕЛЮ права БЫТЬ ПРИОБЩЕННЫМ.
2. Соответствие Правилам есть одно из НЕОБХОДИМЫХ, но далеко не достаточное условие авторизации. Второе НЕОБХОДИМОЕ условие – оплата. Согласен и со вторым вашим тезисом: лишение авторизации, только если ее продолжение является вредным для спорта. Речь идет о том, что если для АВТОРИЗОВАННОЙ накладки обнаружится вред для спорта, то она ИСКЛЮЧАЕТСЯ ИЗ СПИСКА в любой момент, не дожидаясь конца авторизации.
3. «Теперь о ежегодных сборах. Понятно, что вряд ли кто-то стал бы их платить, если бы за их неуплату не было бы санкций.» Это то же самое – непонимание термина «авторизация». Право на внесение в лист (АВТОРИЗАЦИЯ) само по себе стоит денег! Это не «санкции», а законные требования вовремя оплатить приобретенное (товар, услугу, авторизацию и т.д.) Думаю, как и всюду, у них иногда «верят на слово» — авторизуют «в долг». Потом приходится писать письма с угрозами…Слова Шарары могу объяснить так: «Мы им верили, давали в долг (не брали плату, веря их обещаниям заплатить позже)»,
4. В Правилах четко сказано, что для ПОСЛЕДУЮЩЕЙ авторизации не требуется образцов. Как вы любите говорить, «исходя из контекста», заключаем, что в понятие авторизации ВКЛЮЧЕНА некоторая периодичность. Из того, что ЛИСТ АВТОРИЗОВАННОЙ резины содержит КОНКРЕТНЫЕ сроки применимости и дату вывешивания для ознакомления игроков, заключаем, что ТЕКУЩАЯ авторизация действует полгода. Этим федерация «обеспечивает определенные гарантии для игроков в отношении инвентаря» — дает время выбрать из АВТОРИЗОВАННОГО. Надо ли вам объяснять, что тот, кого федерация считает ИГРОКОМ, меняет накладки НЕ РЕЖЕ, ЧЕМ РАЗ В ТРИ МЕСЯЦА – срок от выхода нового листа до начала его действия?
5. Наконец, исходя из общего «контекста», повторюсь: если бы в Правилах были противоречия, их бы увидели и исправили. То, что этого не делают в течение достаточно продолжительного времени, КОСВЕННО УКАЗЫВАЕТ на то, что все в порядке, и федерация может спокойно продолжать работать.
6. То, что АВТОРИЗАЦИЯ стоит денег – достижение (если хотите, завоевание) федерации. Представьте себе, что Правилами разрешены все резины до 4 мм без ограничений. Здесь и незащищенность игроков, и бедность федерации, и маленькие призовые! На чем еще зарабатывать федерации? Просить-выпрашивать взносы у стран – участников? У бедной Уганды и революционно-сахарной Кубы? Просить милостыню? Спасибо умным экономистам – подсказали, как зарабатывать, торгуя «воздухом» а точнее, невесомыми правами на участие инвентаря в турнирах под эгидой федерации! Эти права тем весомее, чем больше авторитет федерации! Подрывая авторитет ИТТФ и ее председателя, вы (исходя из контекста) подрываете экономическую базу ИТТФ, а следовательно, покушаетесь на материальное благосостояние не только функционеров, но и игроков – профессионалов, образцов и кумиров всех теннисистов. Таким образом, ваша «партизанщина» наносит вред всему нтеннису…

Как сказанул, а?!?

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Neslabiy]

@Dmitry wrote:

если бы в Правилах были противоречия, их бы увидели и исправили. То, что этого не делают в течение достаточно продолжительного времени, КОСВЕННО УКАЗЫВАЕТ на то, что все в порядке, и федерация может спокойно продолжать работать.

Это я хотел бы просто процитировать без комментариев. Оно прекрасно само по себе.

[Dmitry]

@Neslabiy wrote:

@Dmitry wrote:

если бы в Правилах были противоречия, их бы увидели и исправили. То, что этого не делают в течение достаточно продолжительного времени, КОСВЕННО УКАЗЫВАЕТ на то, что все в порядке, и федерация может спокойно продолжать работать.

Это я хотел бы просто процитировать без комментариев. Оно прекрасно само по себе.

Это косвенное доказательство приходит в голову первым. Так как ваша голова была (похоже, и осталась) забитой желанием опорочить, пришлось вникать в детали, вами же указанные. Как и предполагалось, в ваших аргументах была ошибка, основанная на произвольном, вами сочиненном смысле термина «авторизация». При правильном прочтении текста, как я указал выше, все ваши надуманные придирки исчезают. Остается вполне ПРАВИЛЬНОЕ ПРАВИЛО, которому и следует федерация.

Если не убедил — извините, больше не хочу тратить время на бесполезный спор.

Теннис жил, теннис жив, теннис будет жить (пока совсем не помрет)!

[Neslabiy]

@Dmitry wrote:

При правильном прочтении текста, как я указал выше, все ваши надуманные придирки исчезают.

Я боюсь, что на «правильное» прочтение текстов правил и инструкций определенным образом влияет вот эта установка:

@Dmitry wrote:

если бы в Правилах были противоречия, их бы увидели и исправили.

Может быть, имеет смысл не сразу что-то писать в ответ, а просто некоторое время поразмышлять над этой установкой.

[Neslabiy]

@Dmitry wrote:

В Правилах четко сказано, что для ПОСЛЕДУЮЩЕЙ авторизации не требуется образцов. Как вы любите говорить, «исходя из контекста», заключаем, что в понятие авторизации ВКЛЮЧЕНА некоторая периодичность.

Это не соответствует действительности, причем даже вдвойне.

Во-первых, хорошо бы не путать правила ITTF и инструкции. Инструкции должны соответствовать правилам. В правилах нет вообще ни слова об образцах. Об образцах говорится в уже цитированной инструкции для производителей.

Во-вторых, в инструкции для производителей не говорится, что образцы не требуются для последующей авторизации. Поэтому и нельзя сделать вывод о том, что «в понятие авторизации включена некоторая периодичность». Там говорится на самом деле следующее:

«It is not necessary to re-submit forms and samples annually for racket coverings that are continued from year to year, nor for the ten year test«.

Слова «авторизация» здесь нет и в помине. Речь идет о накладках, производство которых продолжается из года в год. И все. Не о «продолжении» авторизации.

Кроме того, в самом начале этой инструкции говорится, что для авторизации изготовители должны заполнить определенный формуляр: «Form 1, 2005«. Интересно, что немного ниже говорится следующее: «This Form is not required for renewal of fees, nor for the 10-year re-check«. Я очень советую немного задержаться на этом пункте. Если бы авторизация носила временный характер, то вместо неуклюжего «renewal of fees» и вместо «10-year re-check» стояло бы просто «renewal of authorisation».

Так что «временная» авторизация, похоже, является плодом фантазии.

@Dmitry wrote:

Из того, что ЛИСТ АВТОРИЗОВАННОЙ резины содержит КОНКРЕТНЫЕ сроки применимости и дату вывешивания для ознакомления игроков, заключаем, что ТЕКУЩАЯ авторизация действует полгода.

Для такого вывода нет оснований. Простой пример. Предположем, что авторизация давалась бы на 5 лет. Значит ли это, что списки публиковались бы тоже раз в 5 лет? Тогда новые накладки должны были бы ждать до 5 лет, пока их включили бы в список. Я думаю, что этот пример помогает понять, что списки обновляются раз в полгода просто потому, что в них необходимо включать новые накладки, и к «продолжительности» авторизации это не имеет никакого отношения.

[Neslabiy]

А вот и кое-что новое о правотворчестве в ITTF.

Вообще-то правило, о котором пойдет речь, уже обсуждалось на форуме, но тогда мне как-то не пришло в голову посмотреть на него повнимательнее. Вот текст этого правила в переводе JimT:

@JimT wrote:

Перевожу:

материал поверхности (то бишь, топшит) должен быть таким же как и исходный авторизованный материал, без какой бы то ни было физической, химической или другой обработки изменяющей игровые свойства, трение, внешний вид, цвет, структуру и т.п. (слово surface здесь переводить смысла нет поскольку это будет поистине масло масляное — это уже чистой воды канцелярит).

Это правило 2.4.7, которое появилось в 2008 году. Я не случайно говорю «появилось», а не «было принято». Насколько я понимаю, оно вообще не было принято, во всяком случае оно не было принято так, как это необходимо по правилам принятия правил ITTF. (О том, как должны приниматься правила, говорится в Главе 1 правил ITTF, т. е. в Главе «Constitution»).

По правилам, не позднее, чем за 3 месяца до Ежегодного Общего Собрания (AGM) должно быть внесено «предложение» (proposition). Однако соответствующего предложения в списке предложений 2008 года нет.

Но выше цитированный текст там есть! Правда, он там является не «предложением», а приведен, как разъяснение к другому предложению (№7). Вот такой фокус-покус. В оригинале это выглядит так:

Proposed by the Equipment Committee

To modify paragraph 2.4.3.1:

2.4.3.1 Ordinary pimpled rubber is a single layer of non-cellular homogeneous rubber, natural or synthetic, with pimples evenly distributed over its surface at a density of not less than 10 per sq. cm and not more than 30 per sq. cm.

Explanation:

The racket covering should be used as it has been authorised without any physical, chemical or other treatment (except normal wear) – changing or modifying playing properties, friction, outlook, colour, structure, surface, etc.

Я здесь специально использовал мелкий шрифт, потому что это так сделано в оригинале, очевидно для того, чтобы голосующие случайно не перепутали «предложение» и «разъяснение».

Любопытно, что само предложение №7, очевидно, не было принято. Потому что правило 2.4.3.1 осталось без изменений, а в предложении №7 его предлагалось дополнить словом homogeneous , в оригинале оно выделено жирным шрифтом.

Мой тезис заключается в том, что по правилам ITTF только текст «предложения», причем поданного не позднее, чем за три месяца до AGM имеет право стать текстом правила, и никоим образом не текст каких либо объяснений, разъяснений и тому подобного. Так что правило 2.4.7. было незаконным. В 2009 году его перенесли в другую главу правил, но сути это не меняет.

Я, кстати, задал соответствующий вопрос на эту тему Шараре на австралийском форуме 12 дней назад. Он до сих пор ничего не ответил, хотя нашел возможность за это время ответить на другие вопросы.

[Автор]

Сообщения