мобильное приложение мелбет

Свобода электронного слова и наш сайт

Форумы Главный Флейм Свобода электронного слова и наш сайт

  • В этой теме 324 ответа, 20 участников, последнее обновление 21.01.2007 в 20:29 сделано DSVDSV.
Просмотр 15 сообщений - с 151 по 165 (из 325 всего)
  • Автор

    Сообщения

  • #146054

    KonstantinM

        • Всего сообщений: 497

      DSVDSV wrote:
      Про программирование в целом промолчу, программистов готовят пачками и много..,дело не хитрое, гораздо интересней, когда специалист или инженер может программировать, может свои знания переложить на язык машины.
      Я когда-то работал в СП с разработчиком рус. автокада, так вот, он изначально был инженер-конструктор.

      DSVDSV — от Вашего Миропонимания Современного Программирования и Электронных Технологий ТОШНИТ. По уровню понимания Вы остались в 70-х и 80-х годах.

      Вот Вы от Сhornyi конкретики требуете и Украину опускаете — А сами ответьте конкретно про Россию и СЕБЯ.

      Где она отечественная Электронника???
      Где отечественные ПК???
      Где отечественные операционные системы???

      Опять все это стоит на ракетах и истребителях NN-го поколения???

      Ну и наконец более конкретный вопрос:

      НУ И ГДЕ ОН РУССКИЙ АВТОКАД, который ваш знакомый по СП разрабатывал??? Как он конкурирует с AutoCAD от Autodesk??? Весь мир использует AutoCAD от Autodesk — и ситуация по конкуренции и рынку такова, что Русский Автокад даже в рамках нашей страны использовать будут не более 5% пользователей в ближайшие 5-ть лет… и в ближайшей перспективе изменение этой тенденции весьма туманно.

      А от современного программирования ВЫ ВООБЩЕ ДАЛЕКИ. Если в нашей стране руководители IT-компаний и разработчиков электроники будут считать, что ПРАВИЛЬНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ должен уместь сделать ЖЕЛЕЗКУ и ее ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ, а все остальное это дешевка и халява, то в нашей стране никогда не будет конкурентноспособного ни программного обеспечения, ни железа, ни драйверов этого железа.

      #146055

      vmg

      Участник
          • Всего сообщений: 7366

        KonstantinM wrote:
        А от современного программирования ВЫ ВООБЩЕ ДАЛЕКИ. Если в нашей стране руководители IT-компаний и разработчиков электроники будут считать, что ПРАВИЛЬНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ должен уместь сделать ЖЕЛЕЗКУ и ее ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ, а все остальное это дешевка и халява, то в нашей стране никогда не будет конкурентноспособного ни программного обеспечения, ни железа, ни драйверов этого железа.

        Согласен! По моим наблюдениям, как развивались научные пакеты типа ROOT, GEANT4, CLHEP, для успеха важно подобрать команду различных специалистов. Кто-то сильнее в математике, кто-то в электромагнитной физике, кто-то в ядерной. Но важны и системщики, кто определяет дизайн, пишет скрипты, собирает библиотеку. Опять же поддержка, документация. Пользователи думать не хотят! Поэтому пользуются только пакетами с хорошим обслуживанием. А советский автокад был ужасен для широкого использования, не в обиду …

        Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

        #146056

        DSVDSV

            • Всего сообщений: 3875

          ДФ! Ты почему убрал мой ответ.

          "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

          #146057

          DSVDSV

              • Всего сообщений: 3875

            Для Константина.
            Я никого не опускаю, но мне не нравятся важные ……, вроде тебя, которые нечего не сделав, за 20 лет перестройки, обсирают всё, что было.
            Да правильно, сейчас нет отечественной электроники, нет отечественных пк, нет отечественных операционных систем и еще много чего нет, а раньше было, было производство.
            Работав на заводе, я обслуживал норвежские и французские графопостроители, которые стояли в плазово-шаблонном цеху и готовили плазы агрегатов самолета в натуральную величину. Я тебе открою тайну, в квартал завод выпускал 25 самолетов, а норвежские графопостроители стоили около 2 млн. $. Это не балалайка, на которой ты работаешь. Что бы её обслуживать я долго учился и не понимаю, как можно быть чисто электронщиком, без владения программирования и так же наоборот. Должны быть глубокие и широкие знания, а уж потом специализация. Кто-то выбирает электронику и ему все равно придется читать листинги , потому что без этого не возможно понять и найти ошибку в работе системы.., если этому не научиться в институте, то потом будет поздно, работа захлестывала и времени на это не было. Так же и программирование, если человек выбрал себе эту специализацию, то он должен иметь представление, как работают системы на аппаратном уровне. Если Черный занимался разработкой систем безпил. управления, то он должен знать как работают интерполяторы, как и какими командами снимаются показания с датчиков, и всё это не в оболочке системы windows, и не на импортной элементной базе.., потому что для таких целей, должно существовать всё своё и проходить военную приёмку.
            Да, когда началась перестройка, производство самолетов прикрыли, людей сократили, я сначала нашел себя в ремонте.., сидел в центре москвы ,в палашевском переулке и ремонтировал всё( от утюгов, до персоналок). Работа не интересна и тупая, но надо было жить, когда поумнел, занялся бизнесом ( гонял машины,торговал), одно плохо, здоровье сильно потрепал. Постарев, пошел в институт, тихая гавань(устанавливал АТС, сети, а в основном для программистов занимался восстановлением информации на убитых винчестерах).. придумал интересную вещь-на включенном винчестере останавливал шпиндель, снимал плату и ставил с хорошего винчестера.., На самом деле ерунда, но платят за это очень прилично. А сейчас я на инвалидности, играю в бадминтон, занимаюсь моржеванием, иногда выступаю в роли посредника -типичный продукт ельцинско-горбачевских перестроек.

            "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

            #146058

            chornyi

                • Всего сообщений: 817

              @DSVDSV wrote:

              …и не на импортной элементной базе.., потому что для таких целей, должно существовать всё своё и проходить военную приёмку.

              Интересно, что корпус TMS-ов при правильном расположении легко выдерживают ускорения в 5000g. И это в обычном индустриальном исполнении. «Военная приемка» — это опять термин из бывшего СССР. В то время — да, нужно было гарантировать работоспособность изделия в любой точке 1/6 части суши. Сегодня такого не требуется. В Украине не бывает даже -40 (не говоря уже про -80). А у некоторых заказчиков, вообще, может не быть отрицательных температур.

              Я убежденный сторонник глубокой специализации. Т.е. что такое интерполирование, я конечно, знаю. Как и все, кто изучал вычислительную математику в ВУЗЕ. Но, наверное, не досконально. Также не знаю я многих законов аэродинамики для того, чтобы самостоятельно написать модель изделия. Так же, не знаю я, как правильно развести плату, чтобы не было наводок, генерации и еще, бог знает чего — частоты, на которых работают современные процессоры, предъявляют особые требования. Не умею я проектировать источники питания, хотя на своем опыте знаю, насколько важно иметь в системе хороший источник. И еще много чего не знаю и не умею. Но… Но как правильно и оптимально написать фильтр на ассемблере TMS-са или Интела, я знаю. Намного лучше, чем человек, который занимается проектированием платы и лучше человека, который занимается моделированием системы. Хотя ассемблер 6000-ой серии настолько сложен, что даже Texas Instruments рекомендует все писать на С, так как не каждый программист может с этим справиться, не говоря уже про схемотехника.

              То же самое могу сказать насчет Java. Здесь, вообще, схемотехник отдыхает. Java сейчас в чистом виде нигде не применяется — это сплав многих технологий. Чисто программных технологий. И все мои знания об аппаратной части компьютеров в Java мне абсолютно не пригодились…

              Вывод такой: каждый должен заниматься своим делом. Но делать его КАЧЕСТВЕННО. Тогда все будет. И даже собственные графопостроители ценой в 2 миллиона доллара.

              #146059

              DSVDSV

                  • Всего сообщений: 3875

                @chornyi wrote:

                @DSVDSV wrote:

                …и не на импортной элементной базе.., потому что для таких целей, должно существовать всё своё и проходить военную приёмку.

                Интересно, что корпус TMS-ов при правильном расположении легко выдерживают ускорения в 5000g. И это в обычном индустриальном исполнении. «Военная приемка» — это опять термин из бывшего СССР.

                В этот термин входило еще то, что ты не знаешь, раньше, в страну, импортная техника поставлялась, только через кгб,
                Все эти ваксы, бороусы, ибм и пдп, а так же и элементная база к ним проходила проверку.
                Попасть на такую работу было не легко, отбирались очень хорошие специалисты, эта область у нас была очень не плохо развита, ребята имели звание, за которое получали, а так же и должность, ну в общем, не плохо жили и мешками отбраковывали всякий шпионский мусор, а иногда и просто опасный, поставляемый к нам с этими суперкомпьютерами. Я сталкивался со специалистами, которые на аппаратном уровне обрезали микроприказ, на определенном такте, потому что он шел к микрухе, которая подозрительно выглядела и это всё на ваксе.

                "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

                #146060

                changapovich

                    • Всего сообщений: 1487

                  @chornyi wrote:

                  @DSVDSV wrote:

                  … на самом деле группа из пяти человек с башковитым руководителем, который все тянет и все знает…

                  Кстати, сегодня как раз День Рождения у одного такого человека. Сегодня Сергею Павловичу Королеву исполнилось бы 100 лет.

                  «Он был мал, этот самый первый искусственный спутник нашей старой планеты, но его звонкие позывные разнеслись по всем материкам и среди всех народов как воплощение дерзновенной мечны человечества.»

                  С. Королев

                  Интересная судьба у этих выдающихся ученых-конструкторов. Оба попали под колеса диктатуры и оба тем не менее сумели воплотить в жизнь свои идеи и мечты. Пускай при этом пришлось и стать членом ПАРТИИ и много еще что сделать…. Но то что оба двинули человечество на несколько ступенек вверх — по моему это безспорно.

                  "Что наша жизнь - игра..." (с)
                  "НТ - игра..."(Имхо)
                  _________________________
                  ........-......... (посылки сделаны, вывод сделай сам)

                  #146061

                  changapovich

                      • Всего сообщений: 1487

                    @chornyi wrote:

                    @Ivan wrote:

                    О китайских программистах.
                    Имею несчастье пользоваться электронной книгой с китайским ПО.
                    Это просто АПОЖ (учитывая пожелания mick) :-)

                    А я, вообще, ничего о ПО, сделанном в Китае не слышал. Большинство качественного ПО делается в Штатах. Делают его в основном индусы, китайцы и наши. Пишут код все. А вот создают программное обеспечение американцы. Только они умеют правильно огранизовать процесс. И процесс этот состоит не только в том, чтобы написать ПО. Его еще надо тестировать, сопровождать, обеспечивать совместимость с прежними версиями, а это, поверьте, куда более сложная задача. Попробуйте все это сделать, да еще и не разорится при этом! :)

                    Гинзбург (лауреат НП) побывав в Майкрософте и повстречавшись со многими ключевыми фигурами сказал, что тамм среди руководящих работников засилье выпускников советских или российских вузов. Так что не только кодят, но и руководят.

                    "Что наша жизнь - игра..." (с)
                    "НТ - игра..."(Имхо)
                    _________________________
                    ........-......... (посылки сделаны, вывод сделай сам)

                    #146062

                    DragonFly

                        • Всего сообщений: 12234

                      @changapovich wrote:

                      Гинзбург (лауреат НП) побывав в Майкрософте и повстречавшись со многими ключевыми фигурами сказал, что тамм среди руководящих работников засилье выпускников советских или российских вузов. Так что не только кодят, но и руководят.

                      Еще на рубеже века у меня была информация из первых рук о том, что выпускникам ведущих бизнес-школ из России заказан путь в «оборонные» корпорации типа Боинга. Только какие-нибудь сети магазинов. Неужели все так изменилось? Или «руководители» там руководять узкими проектами, не видя чем, собственно, они занимаются? Или закончилась война с США? Или они там с ума посходили?

                      hare mamburu

                      #146063

                      KonstantinM

                          • Всего сообщений: 497

                        @DSVDSV wrote:

                        Для Константина.
                        Я никого не опускаю, но мне не нравятся важные ……, вроде тебя, которые нечего не сделав, за 20 лет перестройки, обсирают всё, что было.
                        Да правильно, сейчас нет отечественной электроники, нет отечественных пк, нет отечественных операционных систем и еще много чего нет, а раньше было, было производство.

                        DSVDSV — я рад за тебя как ты делал графопостроители за два ляма и перепаивал платы на винтах и ремонтировал утюги. Если говорить про тябя, то ты правильно сказал, что ТЫ НЕ ВИНОВАТ. Я это уже раньше писал — что виновен не конкретный индивидуум, а общество и политический строй. Ты был лишь жертвой обстоятельств, работал и жил в тех условиях за неимением альтернативы.

                        Теперь я отвечу почему у нас нет Электроники, ПК и операционных систем.

                        Политика.
                        1) Когда надо было открывать «занавес» в обе стороны на экспорт и импорт технологий, элементной базы — мы наоборот «искуственно отрезали» себя от внешнего мира и варились в своем соку, выискивая «шпионных жуков» в чужой элементной базе.
                        2) Когда надо было переносить ХайТек и новейшие разработки в гражданское производство и бытовую жизнь — их ревизировала «военка» и складывала патенты на «закрытые полки».
                        3) Когда весь мир стал договариваться об открытых стандартах и протоколах мы — изобретали свои «секретные велосипеды», которые отрезали возможность использования компонентов в чужих сетях и системах.

                        Экономика и управление.
                        1) У людей не было возможности творить самостоятельно и для себя — все электронные разработки контролировались первым отделом. Т.е. не было экономической «цели» — были алогичные «директивы свыше».
                        2) Закрывшись «занавесом» от импорта экспорта и открытия технологий и отказавшись от участия в создании и поддержки стандартов — мы стали работать «против всего мира». Т.е. нас было мало и сидели большинство людей в секретных военного направления конторах, а в мире было на порядок больше людей и ресурсов.
                        3) В силу пункта 2) и отказа от внедрения «новейших разработок в гражданку» мы достаточно быстро отстали. Не сумели осознать, что в грядушем «электронном буме» сегодняшние «новейшие разработки» — уже завтра будут «старым барахлом». Т.е. развитие электронники — своего рода лестница с большим колв-ом перекладин, чтоб подняться на нее — надо «открыть перекладину» всем, чтоб другие могли на нее опереться и быстро освоить следующую перекладину. В силу того, что мы «прятали» свое от себя и тем более «чужих» и «не использовали» то что придумали — мы быстро за десять лет отстали по лестнице «электронного бума» и как итог стали догонять копируя иностранные технологии и элементную базу — переделывая их разработки под «свою марку».
                        4) Условия организации труда и стимулирования работы — были далеки от желаемых. Тотальный контроль, бюрократия, установка использовать «только свое», независимость оплаты труда от роли человека, отсутствие признания «авторских прав» и т.п.
                        5) Рынок. Надо понять что производство 5000-ти мега-компьютеров по 100 000уе вместо 100 000 игровых ПК по 5000уе — это не одно и то же. Это занятие «узконаправленной» «специализированной» рыночной ниши и упушенный огромный, широчайший сегмент рынка, который дает мошнейший толчок для развития прикладного программного обеспечения.
                        6) В силу пункта 5) в нашей стране из за ошибочности выбора напрвления (из-за скрытности и военной направленности) — был выбран курс на производство небольшого относительного числа «Больших ПК». В то время как другой мир выпустив дешевые, маломощные, настольные ПК — сделал ПК доступными для числа людей на порядк большее чем у нас в стране. Кол-во людей ставших писать ПО в нашей стране было на два, три порядка меньше чем в Америке. У нас писали под «Суперкомпьютеры» на закрытых предприятиях тысячи людей для военки, а у них стали писать сотни тысяч людей игры, «домашние» операционные системы.
                        7) В силу 5) и 6) мы 100% проиграли нишу программного обеспечения, а Запад ее надежно занял на десятилетия. Мы 100% проиграли нишу бытовой электронники и «домашних» ПК.
                        8) В силу «слабости» экономики и ее краха при падении цен на нефть — то что было наработано под эмблеммой «своей марки» и поддерживалось хоть на каком-то уровне в «закрытом» от внешнего мира пространстве — КАНУЛО В НЕБЫТИЕ из за отсутствия финансирования, ухода ведущих специалистов, по причинам своей «деревянности»(невозможности быть адаптивными компонентами) и тотальной неконкурентноспособности.

                        DSVDSV — этот простой логический анализ (придуманный не мной), а здравым смыслом, объясняет причины отсутствия отечественной электронники, бытовой техники и программного обеспечения. Такой исход был предопределен еще на «старте». Корень всего этого лежит не в «перестройке» 80-х, не в экономическом кризизе 90-х, а корень «предрешенности краха» находится в точке времени «Карибского кризиса». Когда Мировая война была завершена, когда ядерное оружие было осознанно Миром, как оружие сдерживания. Т.е. МИР ПОЛУЧИЛ МОЩНЫЙ ЩИТ ОТ ГЛОБАЛЬНОЙ ВОЙНЫ НА МНОГО ДЕСЯТИЛЕТИЙ -СССР не осознал, что надо сменить курс от «закрытости», от «силового распространения влияния», от «военной направленности», от «жестко регулируемой государством милитаризированной экономики» — это была ТОЧКА (короткий промежуток времени) на оси времени, когда все что случилось после нее было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. И никто после этого времени уже не может быть признан ВИНОВНЫМ.

                        #146064

                        chornyi

                            • Всего сообщений: 817

                          @KonstantinM wrote:

                          3) Когда весь мир стал договариваться об открытых стандартах и протоколах мы — изобретали свои «секретные велосипеды», которые отрезали возможность использования компонентов в чужих сетях и системах.

                          Кстати, да. И это тоже можно отнести к парадоксу термина «военная приемка». Авионика современных самолетов строится на сетевом протоколе MIL-1553 (MIL-1760 — как развитие 1553). Причем всех — как гражданских, так и военных. Это совершенно открытый стандарт. Долго в союзе сопротивлялись. А потом ничего. Опомнились. Выпустили свой ГОСТ, где один в один повторили 1553. И все стало на свои места. Сейчас российские, американские, французские, китайские самолеты летают на нем и ничего вроде. CY-30 и МИГ-35 прекрасно их используют и это не мешает им быть одними из лучших самолетов в мире.

                          #146065

                          chornyi

                              • Всего сообщений: 817

                            @DSVDSV wrote:

                            …не плохо жили и мешками отбраковывали всякий шпионский мусор, а иногда и просто опасный, поставляемый к нам с этими суперкомпьютерами. Я сталкивался со специалистами, которые на аппаратном уровне обрезали микроприказ, на определенном такте, потому что он шел к микрухе, которая подозрительно выглядела и это всё на ваксе.

                            Это была паранойя советского КГБ. DSVDSD, или ты думаешь, что современное ФСБ стало гораздо глупее? Почему же сейчас такими вещами никто не занимается? И как можно в кристалле «обрезать микро-приказ»? И что значит «подозрительно выглядящая микруха»? :)

                            Давно все уже поняли, что настоящая безопасность может быть только в открытых стандартах.

                            #146066

                            DSVDSV

                                • Всего сообщений: 3875

                              @chornyi wrote:

                              Это была паранойя советского КГБ. DSVDSD, или ты думаешь, что современное ФСБ стало гораздо глупее?

                              Гораздо глупее, было бы умнее, не допустило бы к руководству агентов влияния и не разрушили бы страну.
                              Что про компьютеры, так у тебя очень странное понятие о компьютерах, наверно, так учили У тебя вся машина,похоже, состоит из одного кристалла. К сожалению, таких еще не видел, а если и создадут, то они не будут слишком универсальными.
                              ДА, Микроприказы поступают из блока микропрограмного управления-есть такой блок, странно, что ты не знаешь.
                              Про микруху -ты вверху правильно заметил, что существуют многослойные платы, и дорожки стали очень узкими, а частоты высокими, так вот, все это влияет на устройство включения, так тобой любимых микропроцессоров, которые не могут обойтись без приемников, передатчиков и линий задержки, все это согласовывает работу устройства, а вид имеет микрух-микросхем (проф.жаргон).
                              Почему не делает кгб, это сейчас, так у нас и без этого проблем достаточно. Я иногда смотрю Караулова, недавно в передачу был приглашен генерал-авиации, он рассказал, что у нас практически нет летчиков, потому что, те которые есть не летают, так просто числятся, служат.

                              "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

                              #146067

                              DSVDSV

                                  • Всего сообщений: 3875

                                Для Константина.
                                Что там предопределило, а что нет, можно посочинять. В середине 80-х годов мы отставали лет на 5-7 от америке. В америке появились малые машины pdp, вскоре и у нас разработали, пусть аналог, но на своей элементной базе, у них ОС Unix, у нас Демос, пусть злые языки говорили, что все было сдуто, только одни из первых, кого пригласили работать в америку, были как раз разработчики Демоса. В америке появились персоналки (хт), вскоре у нас было закуплено оборудование, и на заводе в городе Зеленоград приступили к выпуску советских персоналок, так бы все и развивалось, и неизвестно к чему пришли бы не растеряв кадры, я в те годы сталкивался и с первыми китайскими персоналками, они появились чуть позже и вызывали, если только громкий хохот.(работать они не работали).
                                Сейчас же, после того, как прошли двадцать лет с начала перестройки, мы отстали уже на вечность, а китай вполне на уровне, так что, можно сделать вывод.., как идеи, которые вы пропагандируете сказались на развитие электроники и программирования. А уж про самолеты я вообще молчу, какой МиГ — 35 это Миг- 29, а Миг-31это МиГ-25, созданный в 196..году, да и собранные ,наверно ,при «царе горохе», а сейчас расконсервированные и переименованные.

                                "Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

                                #146068

                                chornyi

                                    • Всего сообщений: 817

                                  @DSVDSV wrote:

                                  А уж про самолеты я вообще молчу, какой МиГ — 35 это Миг- 29, а Миг-31это МиГ-25, созданный в 196..году, да и собранные ,наверно ,при «царе горохе», а сейчас расконсервированные и переименованные.

                                  От Миг-29 там остался только планер. Авионика и двигатель совсем другие. Это главное.

                                Просмотр 15 сообщений - с 151 по 165 (из 325 всего)
                                • Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
                                Просмотров: 2286