Свобода электронного слова и наш сайт

[KonstantinM]

DSVDSV wrote:

Для Константина.
… В середине 80-х годов мы отставали лет на 5-7 от америки
… пусть злые языки говорили, что все было сдуто, только одни из первых, кого пригласили работать в америку, были как раз разработчики Демоса.
… В америке появились персоналки (хт), вскоре у нас было закуплено оборудование, и на заводе в городе Зеленоград приступили к выпуску советских персоналок

Уже ВЫ видите что по УРОВНЮ Технологий мы отстали уже в середине 80-х. Если бы все продолжалось !точно так же! как вы пишите, то к середине 90-х мы отстали бы уже на 10-15 лет… Для Электроники это вечность…

Вы не берете в сравнение кол-во выпущенных ПК для «домашнего», «коммерческого» и «учебного» использования. Америка обогнала нас ТОТАЛЬНО. 5-лет — означает захват рынка в условиях отсутсвия конкуренции. Причем рынка не в пределах одной страны, а в пределах европы и америки, канады.

Какое оборудование мы закупили в Зеленограде (точнее чье)? Какие объемы позволял выпускать этот завод по сравнению с уже налаженным компьютерным бизнесом в США? Куда шли эти ПК?

К 85-м году мы отстали настолько, чтоб проиграть конкуренцию на всех рынках и во всех областях. Это означало, что мы проиграли даже внутренний рынок не говоря о внешнем. Только «занавес» удерживал до поры до времени поток иностранной бытовой техники и ПК в СССР из-за рубежа. Экономический кризис и открытие границ — оказалось последней горстью земли на могиле Советской Электроники.

А то что ведущих разработчиков советских систем сманили на запад и одними из первых пригласили на Запад — ЭТО НЕ УДИВИТЕЛЬНО. Я БЫ НА МЕСТЕ США СДЕЛАЛ БЫ ТАКЖЕ! За дарма получить специалистов себе, и вбить еще один большой гвоздь в крышку Советской Электроники и Программного обеспечения. Это называется конкуренция по кадрам — которую мы тоже проиграли.

[DSVDSV]

@KonstantinM wrote:

Какое оборудование мы закупили в Зеленограде (точнее чье)? Какие объемы позволял выпускать этот завод по сравнению с уже налаженным компьютерным бизнесом в США? Куда шли эти ПК?

У тех же американцев и закупили, выпускали свои хт, на своей элементной микропроцессорной серии 580 и 586, аналог intel8080 и 8086. Я точно не помню название, типа завод Икстрим
Почти весь город, это были работники этого завода, только им тоже не повезло, для руководства страны было важней растащить страну по своим карманам, поэтому людей тоже посокращали, а компьютеры и далеко не лучше, стали покупать в китае,а не в америке, таким образом на долгие годы обеспечив китайцев работай, забыв про своих, которые вымирали по миллиону в год, а также и обеспечив финансовой подпиткой молодую и бурно развивающуюся отрасль Китая, которая уж точно, сейчас, захватила мировые рынки.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[DSVDSV]

@chornyi wrote:

От Миг-29 там остался только планер. Авионика

Замена приборов не несет изменение серии самолета, в лучшем случае можно добавить буковку. Как бы ты отнесся к жигулю-первой модели, если в него засунули бы компьютер, который на его ходовые качества особо не влиял. Да, я слышал, что сейчас ставят более экономичные импортные двигатели, так это вынужденная мера, сами уже сделать не можем, всё падает. 😆 Не поверишь, но большинство студентов 1 факультета МАИ, тоже работают программистами, стряпуют сайтики, для комм. структур. 😆

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[chornyi]

@DSVDSV wrote:

Замена приборов не несет изменение серии самолета, в лучшем случае можно добавить буковку. Как бы ты отнесся к жигулю-первой модели, если в него засунули бы компьютер, который на его ходовые качества особо не влиял.

Замена авионики — это не замена приборов. Это замена авионики, т.е. всей системы управления, навигации, управление вооружением и т.д. Модернизация всего комплекса, вкючая всю наземную инфраструктуру. Интеграция с другими комплексами. Кроме того, на этом самолете стоит новейший двигатель c изменяемым вектором тяги. Для человека, который понимает о чем идет речь, абсолютно понятно, что совершенно новый самолет.

[KonstantinM]

DSVDSV wrote:

У тех же американцев и закупили, выпускали свои хт, на своей элементной микропроцессорной серии 580 и 586, аналог intel8080 и 8086. Я точно не помню название, типа завод Икстрим
Почти весь город, это были работники этого завода, только им тоже не повезло, для руководства страны было важней растащить страну по своим карманам, поэтому людей тоже посокращали, а компьютеры и далеко не лучше, стали покупать в китае,а не в америке, таким образом на долгие годы обеспечив китайцев работай, забыв про своих, которые вымирали по миллиону в год, а так же и обеспечив финансовой подпиткой молодую и бурно развивающуюся отрасль Китая, которая уж точно, сейчас, захватила мировые рынки.

Если уже и оборудование закупили у Американцев, то это был жест отчаяния по тем временам. До «партийных руководителей» наконец то дошло, то что должно быть понятно любому современному менеджеру. К этому моменту советская электроника уже была в коме.

Большой ошибкой было то, что продолжили собирать СВОИ XT, а не Американский ПК с поддержкой всех стандартов и открытой архитектуры и процессорных команд для совместимости с уже написанным программным обеспечением. Опять свояли «своего коня», который проиграл в конкуренции и был обречен еще до выпуска на такую судьбу…

Надо было тупо копировать производство и не переделывать элементную базу. По этому пути пошли Китайцы. Они не «работали против всего мира», они бесцеремонно вторглись в эту область рынка, копируя западные аналоги и брали количеством и дешевезной производства, пусть даже ценой низкого качества.

Кстати в современных условиях эта формула до сих пор на мой взгляд очень эффективна в тех областях, где мы отстали навсегда. Вместо того чтобы поднять свой АвтоВАЗ, экономически эффективней настроить заводов по производству комплектующих и сборке иностранных моделей в России. (в свое время АвтоВАЗ был так и создан). Тогда мы будем отстовать не на бесконечность, а на одну две технологических ступени… То же самое с бытовой техникой и ПК. В программном обеспечении уже давно все сели на «иглу Microsoft-а» и люди в здравом уме с нее слазить не собираются… ЭТО НЕ РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ АНАЛОГ ИМПЕРИИ WINDOWS, можно лишь подключиться к этому процессу и учавствовать в нем. В конечном итоге эта корпорация будет Интернациональной.

Попытка создать ОТДЕЛЬНУЮ ДУБЛИРУЮЩУЮ ИМЕРИЮ ОПЕРАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ (коей грезят еще много людей) — обречена на провал по здравому смыслу. Мир объединяется стандартами. Возможны только те варианты где развитие будет проходить в целях сотрудничества и выработке единых стандартов к универсификации. Может и будут разные файловые системы и интерфейсы, но если приложение написанное под одну операционку не будет выполняться на другой, то дублирующая операционная система обречена на провал. Либо займет свою узко-специализированную нишу…

Могу еще много чего рассказать куда движется в свете последник тенденций программирование и создание электронных устройств, но думаю что это мало кому тут надо и мне на это время тратить тоже не надо… Тем более с людьми которые еще паяльниками перепаявали микросхемы и обрезали «микро-сигналы» на аппаратном уровне… Не понимают, что такое разработка электронного устройства в современных условиях (например цифровой фотоаппарт или мобильный телефон третьего поколения…)… Поверьте, что те кто пишут софт для оных фотоаппарата или телефона, БЕЗ ПОНЯТИЯ о том, как там на ЖЕЛЕЗНОМ уровне все сделано… Стандартные протоколы, разъемы и технологии, однАко, позволили такую немыслимую в 90-х годах фичу… Сейчас устройство набирается не из элементной рассыпухи, а из готовых устройств низкого уровня, которые уже поддерживают стандартные протоколы передачи данных высокого уровня… их остается только распихать в нужный объем коробочки, подвести питание и соединить их по стандартным разъемам для «общения» и отдать программерам писать СОФТ…

[LiSiQin]

@KonstantinM wrote:

В программном обеспечении уже давно все сели на «иглу Microsoft-а» и люди в здравом уме с нее слазить не собираются… ЭТО НЕ РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ АНАЛОГ ИМПЕРИИ WINDOWS, можно лишь подключиться к этому процессу и учавствовать в нем. В конечном итоге эта корпорация будет Интернациональной.

Хорошо сказно, особенно про иглу! Это откуда же такие… как бы помягче-то… нездоровые фантазии?
Нормальные люди, будучи в здравом уме: а) на иглу сесть не спешат; б) если уж случилось, стараются с неё слезь. То же самое — в вопросе о «программном обеспечении», есть примеры. Монополизм, знаете ли, редко бывает полезен.
А про Интернациональную корпорацию — так совсем уже что-то из истории про «призрак коммунизма». Всё будет общее, и пойдут все широкой столбовой дорогой к светлому будущему… или ещё куда… когда-нибудь… точно случится. Вопросы «Что именно?» и «Когда?» не задаю. 😈

[vmg]

Может Майкрософт и монополист среди секретарш, а в научном мире по меньшей мере в половине случаев люди предпочитают Линукс. Откуда я и пишу эти строки. Во всяком случае эта система позволяет пройти весь научный цикл от написания программ для железа и моделирования до статьи в журнал.

Teneir-5002/Sriver-D13-L/1.3

[DragonFly]

@vmg wrote:

Может Майкрософт и монополист среди секретарш, а в научном мире по меньшей мере в половине случаев люди предпочитают Линукс.

Помимо секретарш это еще и все бизнес-планирование, аналитика, бюджетирование, различные дилерско-брокерские считалки, управленческий учет и еще очень много чего. Рынок огромный и очень серьезный. На связке Аксесс-Эксель можно делать практически все для средней величины контор. В бизнесе нет времени для развлекухи — написания «программ» не профи программистами. Кроме того, VBA к вашим услугам и в Майкрософте. Ну-ка, назовите мне, что вы в своем Линуксе можете сделать, чего я не смогу сделать в Экселе-Аксессе?

hare mamburu

[KonstantinM]

Я уже давно зарекся не опускаться до споров о том, что лучше Linux или Windows. Этим занятием занимаются пацаны-студенты и люди плохо переваривающие продукцию Microsoft на генетическом или антиамериканском настроении.

Скажу в дополнение к DF:

Linux — имеет свою нишу.
Microsoft Win — имеет свою нишу, которая по сравнению с первой существенно шире. Microsoft Win — имеет под собой всю бугалтерию, офис, «домашние», «кухонные», «развлекательную» и «секретаршеские» (как хотите называйте) нишу. Это 80% рынка настольных ПК…

Если не брать бугалтерию, то Microsoft — это уже Интернациональная компания. Там работают люди СО ВСЕГО МИРА и работают ДЛЯ ВСЕГО МИРА. Если брать экономическую составляющую, то технологии Microsoft приносят прибыли во всем мире. За счет автоматизации различных областей, за счет ускорения процессов общения и т.п. Приложение разработанное в любой стране — имеет потенциальный рынок сбыта по всему миру. Все это за счет того, что в этой области имеется унифицироанная база в виде операционной системы. Это единый мировой стандарт и не надо путать его с монополизмом.

Теперь еще про экономику. Надо понимать, чем отличается производство самолетов от производства операционной системы. Есть затраты на разработку самолета и на разработку операционной системы, затраты на модернизацию самолета и дороботку операционной системы. Но после того, как все разработано — производство самолета — это коллосальные РЕСУРСЫ и затраты, а копия операционной системы — это DVD диск в картонной или пластиковой коробочке… Т.е. для самолетов — нужны ЗАВОДЫ, много РАЗЛИЧНЫХ ЗАВОДОВ. Кто самолеты производит — тот и имеет основную прибыль. Потому что САМОЛЕТ покупают у ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. «Компакт-Диск» с программной системой покупают через всевозможных диллеров, большая часть стоимости операционки уходит посредникам и диллерам. До разработчиков доходит не так много… Т.е. часть денег от продажи иностранногого ПО уходит диллерам, часть налоги и т.п. Поэтому это сродни тому, что построить завод по производству модели автомобиля на своей территории и ОБЕ стороны будут получать с этого выгоду. Это называется взамивыгодным сотрудничеством.

Только «шпиоманы» и «военные параноики» могут считать, что объеденение мира стандартами и взаимозависимостями — это негатив. Это не так. Мы зависим от программного обеспечения, кто-то зависит от нашей нефти и т.д. — т.е. мир оставаясь разделенным формальными границами — глобализуется в экономической сфере. Кроме ЯДЕРНОГО ЩИТА, есть ЭКОНОМИЧЕСКИЙ И ТОРГОВЫЙ ЩИТ. Поэтому «Оружейной Войны» между странами унифицированными одинаковыми стандартами и сильно завязанных экономически друг на друга — быть не может. Поэтому после появления ЯДЕРНОГО оружия как ЯДЕРНОГО ЩИТА — надо было быстро понять, что второй половиной безопасности является ИНТЕГРАЦИОННЫЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЩИТ для чего нужна РАЗВИТАЯ ЭКОНОМИКА, а не лучшие в мире танки и военные самолеты.

[DSVDSV]

@KonstantinM wrote:

.. Поверьте, что те кто пишут софт для оных фотоаппарата или телефона, БЕЗ ПОНЯТИЯ о том, как там на ЖЕЛЕЗНОМ уровне все сделано… Стандартные протоколы, разъемы и технологии, однАко, позволили такую немыслимую в 90-х годах фичу… Сейчас устройство набирается не из элементной рассыпухи, а из готовых устройств низкого уровня, которые уже поддерживают стандартные протоколы передачи данных высокого уровня….

Уважаемый! Нет никаких протоколов высокого уровня, есть просто протокол-набор правил для коммуникационной функции… для того, чтобы обеспечить обмен данными между компьютером и устройством требуется выполнение очень многих операций. В результате получается очень сложное программное обеспечение ..вот и придумали его делить на уровни, но это не значит, что не существует других уровней, кроме уровня приложений, который програмеры вроде Вас, называют «протоколом высокого уровня».
Да, Костик, так же нет и готовых «устройств низкого уровня», которые работают на уровне приложений, все банально по старому, тот же физический уровень с рк,рд, нулями и единицами.

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[chornyi]

@DragonFly wrote:

Ну-ка, назовите мне, что вы в своем Линуксе можете сделать, чего я не смогу сделать в Экселе-Аксессе?

Неправильный вопрос. Правильно звучит так: «Ну-ка, назовите мне, что вы в своем Windows-е можете сделать, чего я не смогу сделать в Linux?» А вместо связки Эксель-Аксесс можно использовать OpenOffice (кстати, его часто используют и под виндой).

На самом деле Линукс тоже прочно занял свое нишу. Он очень хорош для серверов, для рабочих станций, его легко использовать в качестве встроенной операционной системы. В двух словах так — очень гибкая и легко масштабируемая система. Ну и так как в большинстве своем Линукс построен на открытых стандартах, мы получаем еще и хорошую безопасность. Этого нет в Windows. Ну и он дешевле, чем Windows. Нельзя сказать, что он полностью бесплатный, но дешевле.

[chornyi]

@KonstantinM wrote:

Кто самолеты производит — тот и имеет основную прибыль. Потому что САМОЛЕТ покупают у ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. «Компакт-Диск» с программной системой покупают через всевозможных диллеров, большая часть стоимости операционки уходит посредникам и диллерам. До разработчиков доходит не так много…

Константин, я вас поправлю. На самом деле САМОЛЕТ НЕ покупают у ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Мало того, производитель не имеет права сам продавать его. Лицензия на продажу есть только у Рособоронэкспорт (ну и его дочерние фирмы). Так же и в Украине, есть Укрспецэкспорт (и его дочерние фирмы), которые и продают все. Тут до разработчиков доходит еще меньше…

[DragonFly]

@chornyi wrote:

Неправильный вопрос. Правильно звучит так: «Ну-ка, назовите мне, что вы в своем Windows-е можете сделать, чего я не смогу сделать в Linux?» А вместо связки Эксель-Аксесс можно использовать OpenOffice (кстати, его часто используют и под виндой).

Это да. Просто в контексте секретарш я сразу начал думать про приложения. А приложений там очень много и весьма серьезных. Смею заявить на основе своего более чем 10-тилетнего опыта в этой области — лучше Экселя нет ничего для финансового моделирования. Т.е. можно повторить, но принцип — «электронная таблица» — останется. И зачем тогда ОпенОффис под виндой, если там есть МС Оффис?

@chornyi wrote:

На самом деле Линукс тоже прочно занял свое нишу. Он очень хорош для серверов, для рабочих станций, его легко использовать в качестве встроенной операционной системы. В двух словах так — очень гибкая и легко масштабируемая система. Ну и так как в большинстве своем Линукс построен на открытых стандартах, мы получаем еще и хорошую безопасность. Этого нет в Windows. Ну и он дешевле, чем Windows. Нельзя сказать, что он полностью бесплатный, но дешевле.

Насчет серверных приложений ничего не знаю. Охотно верю, что Линукс там рулит (судя по многократным отзывам, слышал 1000 000 раз). Но сильно сомневаюсь, что упомянутые vmg ученые только и делают, что занимаются системным программированием.

hare mamburu

[chornyi]

@DSVDSV wrote:

Уважаемый! Нет никаких протоколов высокого уровня, есть просто протокол-набор правил для коммуникационной функции… для того, чтобы обеспечить обмен данными между компьютером и устройством требуется выполнение очень многих операций. В результате получается очень сложное программное обеспечение ..вот и придумали его делить на уровни, но это не значит, что не существует других уровней, кроме уровня приложений, который програмеры вроде Вас, называют «протоколом высокого уровня».
Да, Костик, так же нет и готовых «устройств низкого уровня», которые работают на уровне приложений, все банально по старому, тот же физический уровень с рк,рд, нулями и единицами.

Нет, DSVDSV. Ты точно из прошлого тысячелетия. Костантин хочет тебе сказать, что сейчас никто не пишет низкоуровневый драйвер. Возьмем к примеру USB. В самом устройстве, подключаемом к компьютеру, есть микросхема, которая обеспечивает разработчику «металла» протокол USB. Ему не надо программировать его самостоятельно. Все уже зашито в микросхему, которая стоит 2 бакса. Дальше, в самой операционной системе существует USB-стек. Это низкоуровневая поддержка работы с USB-дивайсами на уровне ядра операционной системы. Остается написать только high-level драйвер для устройства. Причем, зачастую вот этих high-level-ов может быть несколько. И это все. Это и называется «протоколом высокого уровня». Написать самому низкоуровневый протокол, конечно, можно. Но, во-первых, сложно. Во-вторых, нужно иметь полную документацию на микросхему. А это патент. Никто тебе ее просто так не даст. Вот такой «расклад» в современном программировании.

[DSVDSV]

@chornyi wrote:

Для человека, который понимает о чем идет речь, абсолютно понятно, что совершенно новый самолет.

Это старый спор, что важней, и по каким деталям судят о самолете.
Знаю точно, не один авиаконструктор не посмел бы сказать, что там остался просто планер. Когда-то, один предатель угнал МиГ-25 в Японию, так американцы распилив его (так называемый планер) вдоль и поперек и изучив, пришли к выводу, что ссср им сделал подарок в 4 млрд$/

"Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить"

[Автор]

Сообщения