- В этой теме 181 ответ, 32 участника, последнее обновление 20.02.2007 в 15:43 сделано .
-
-
ВОТ ОН! МОЗГОВОЙ PING-PONG!
PS. Чтоб получить !ощушения! надо прочитать тему с 1 по оную страницы
А у игроков, которые играют длинными шипами, отскок от них такой же непредсказуемый, как от пальцев. Поэтому предлагаю все попадания по длинным шипам переигрывать
.@JoaoMiguel wrote:
@DragonFly wrote:
Папен, у вас извращенное понимание принципа fair-play. Заявить о том, что ты проиграл очко, которое ты действительно проиграл — это фейр-плей. А отдать очко, которое ты, на самом деле, честно, по правилам, выиграл, это бред какой-то.
В конце 80-х годов был такой случай в нт, не помню с кем, кажется, с Вальднером. В решающей партии при счёте 19-20 его сопернику показалось, что он попал в край и он пытался доказать это судье, но судья показал в пользу Вальднера. Так Вальднер тут же отдал 2 решающих очка ударами в сетку и проиграл матч, а потом выяснилось, что никакого края не было, его сопернику показалось.
Этот пример не для DragonFly
@papen wrote:
Этот пример не для DragonFly
Да, играя против ДФ очки нужно набирать по-честному, не прикрываясь надуманными соображениями типа «мне показалось» и не выправшивая милостыню под предлогом фейр-плей.
hare mamburu
Однако у мастеров практически не бывает конфликтов по поводу двойных касаний. За последние годы помню буквально несколько не то чтобы конфликтов, но просто короткого диалога: «Не было двойного?» — «Не было». Как правило, этого вполне достаточно. Либо соперник сразу отдаёт мяч.
А вот у любителей — прям беда с этим… Там всем, всё и постоянно кажется. Либо, что совсем уж худо, спецом провоцируют. В общем, много конфликтов. Во многом потому, что они живут в другом временном и, как бы это помягче сказать, качественном измерении. Так что, уважаемые МС-ы, не обижайтесь на любителей.Мой TTW-рейтинг
Stiga Clipper OverSize / FH: Butterfly Bryce max / BH: DHS Hurricane C 1.5 mm@Fan wrote:
Однако у мастеров практически не бывает конфликтов по поводу двойных касаний. За последние годы помню буквально несколько не то чтобы конфликтов, но просто короткого диалога: «Не было двойного?» — «Не было». Как правило, этого вполне достаточно. Либо соперник сразу отдаёт мяч.
А вот у любителей — прям беда с этим… Там всем, всё и постоянно кажется. Либо, что совсем уж худо, спецом провоцируют. В общем, много конфликтов. Во многом потому, что они живут в другом временном и, как бы это помягче сказать, качественном измерении. Так что, уважаемые МС-ы, не обижайтесь на любителей.Молодец Fan,правильно подметил.
Мега-пост. Посвящается ПАПЕНУ. Специально для него собраны в хронологическом порядке цитаты. Выброшено все лишнее, а так же некоторые повторяющиеся моменты либо когда автор поста выражал позицию невнятно.
Итак, поначалу Андрей А задает вполне законный вопрос:
@Андрей А wrote:
Я понимаю этот пункт однозначно: что если я ударил мяч пальцем (костяшкой кисти и т.п.) и при этом ракетка была в руке (не вылетела, не валялась в это время на полу) то это разрешенный удар и если мяч попал в стол — надо продолжать играть.
@VVL wrote:
chashe vsego kogda vi igraete pal’cem proisxodit ,dvoynoe klasanie,no dokazat’ eto nevozmozhno!mozhno uvidet’ i na zapisiax,kak v takix zhe situaciiax,mirovie lideri tozhe otdaiut ochki(Valdner,kazhetsia vsegda)voobshem,kak mne kazhetsia eto takoy nepisanniy zakon.
@Андрей А wrote:
И чего ради я должен каждое выигранное с риском (палец то не накладка!) очко отдавать сопернику? Только для того, чтобы у него не было мучительного сомнения «а не двойное ли касание пальцами было у этого крюкана Андрея А«?…
…
В том и дело что во мнении многих НТ авторитетов какая-то презумпция ВИНОВНОСТИ получается. Раз попал не накладкой -все! сто пудов это у тебя двойное касание: нельзя, отдай очко .. ит.д.
Да, конечно, если я почувствовал двойное касание -отдаю очко.
Ну а если нет, почему отдавать-то?
надо п.2.5.7 изложить в редакции
Мяч возвращенный на стол кистью перигрывается по требованию любого из игроков ❗@Lank wrote:
А мне кажется, что Андрей А. прав.
@VVL wrote:
uzh pozvol’te pozh-ta masteram igrat’,tak,kak u nix u bol’shinstva priniato!!!!vi zhe mozhete spokoyno igrat’ nogtiami,falangami,kist’iu,ladoshkoy-k shast’iu pravila razreshaiut vam eto delat’!!!
@IgWin wrote:
Нам разрешают (правила).
Всем, кто играет в НТ 😉
Т.е. все играют по одним правилам
Даже мастера 😆 😆 😆@VVL wrote:
ok poprobuiu poiasnit’:ponimaete li,esli ia sigraiu pal’cem,a soperniku pokazhetsia,chto u menia bilo 2oe kasanie,to chto mne delat’???i naoborot ia prosto mogu neoshutit’ svoe dvoynoe kasanie.da i voobshem u masterov,kak ia zametil ne tak,chasto bivaiut takie situacii,poetomu,chtobi ne voznikalo nikakix sporov s sopernikami(a t.k bol’shinstvo iz nix xorosho mezhdu soboy obshaetsia i mnogie druz’ia)to legche v takoy situacii prosto otdat’ ochko!
К этому моменту становится понятно, что
(1) Мастера просто так играют
(2) Чтобы не спорить о непонятных мячах
Все бы хорошо, но есть в этом один минус — подобное решение основано на недоверии игроков друг к другу.@DragonFly wrote:
Т.е. у мастеров принято друг-другу не доверять? Сопернику, конечно же, виднее, было ли двойное касание, чем самому игроку!
Я полностью поддерживаю Андрея А:
1. Играть кистью (пальцем) — по правилам.
2. Отдавать очко просто потому, что кому-то что-то показалось — это не вежливость, а глупость.Если есть судья — нет вопросов. Нет судьи — извольте доверять мне на слово либо докажите, что я лгу. Почему это, интересно, если соперник показывает, что был край в мою пользу, которого я не видел, то я могу ему верить, а если соперник показывает, что он сыграл по правилам одним пальцем без двойного касания — я не могу ему верить? Что за «расшаркивание»?
@JoaoMiguel wrote:
Особенно сложно бывает, когда игра основана на элементах, кажущихся соперникам сомнительными. …И в лучшем случае это очко переигрывается.
Вот уже второй раз высказывается мысль о переигровке спорного очка.
@DSVDSV wrote:
Думаю, без судьи должны быть приняты другие правила.., доверять сопернику, да еще который любой ценой хочет выиграть, это как-то не серьезно.
Я тоже отдаю очко в пользу соперника, если играю рукой,…когда-то давно приучили, если не сыграл ракеткой, значит проиграл, а если хочешь рукой, то брось ракетку.(1) ДСВ высказал другими словами мысль о том, что, фактически, в данном случае игра ведется по неким другим правилам
(2) Косвенно подтвердил тезис о недоверии игроков друг-другу
(3) Исторически звучит слово «приучили»@Sever8 wrote:
Правила — правилами, но в данном случае важна ЭТИЧЕСКАЯ компонента. Не секрет, что при касании рукой (пальцем, костяшками, тыльной стороной ладони) резко меняются параметры (направление, вращение. скорость) полета мяча. Происходит как бы ненамеренный. но всё же ОБМАН соперника. Поэтому на практике такое касание признаётся ОШИБКОЙ. Уважающий СЕБЯ игрок спокойно относится к этому. И часто САМ признается — если заметил, конечно, свой промах.
@chornyi wrote:
А как же «соплю» тогда считать? это ведь тоже ненамеренный ОБМАН соперника…
Выпад Севера8 тут же парирует Чорный. Странно, что Север8, говоря об этике, не замечает, что оскорблять человека недоверием — неэтично.
@antonch wrote:
Остается теперь узнать, как происходит это на международных соревнованиях. (1)Потому что в данном случае получается, что мастера поступают вопреки правилам. Хорошо бы услышать мнение kirill_spb, elephant и других известных судей.
(2)А спокойное отношение к такому розыгрышу бывает далеко не всегда, а вдруг это решающее очко?
А может, Глебов так считает потому, что он проводит лужниковские турниры, на которых (3)верхние мастера взяли за правило считать касание пальца проигрышем очка? А как эта ситуация разбирается на судейских семнарах?
(4)А если действительно касание пальцем игровой руки считается проигрышем, тогда зачем введено это правило?
Не, я не против, но у меня много вопросов…Антон высказывает как минимум 4 совершенно верные мысли (нумерация вверху проставлена мной).
@elefant wrote:
Матчи, проводимые без судей за столами на судейских семинарах не рассматриваются.
По поводу кисти: кисть ниже запястья, держащая ракетку считается игровой поверхностью. Четкое, одиночное касание кисти, образующей единое целое с ракеткой, является правильным возвратом. Касание в стык пальца и накладки является двойным. Дело судьи определить наличие двойного касания.@DragonFly wrote:
Как минимум, можно такое очко переиграть. Об этом почему-то никто даже не заикнулся! Если же я играю против форумчанина, к примеру, которого знаю 3-5, а то и больше, лет, и он утверждает, что сыграл чисто, я ему верю. Потому что в противном случае фактически я обвиняю его во лжи. В подобных случаях, когда я четко уверен в своей правоте, но мне говорят «ты лжешь», я просто прекращаю встречу и «поздравляю соперника с заслуженной победой».
Тут и до меня дошло, что правильнее всего такие очки переигрывать (зарапортовался в полемике — это же очевиднейший выход). Заодно я говорю, что логично переговорить с соперником и прислушаться к его трактовке события.
@chornyi wrote:
Кстати, это единственно правильный выход в игре без судьи. Если мяч после моего удара ударился в край, я говорю об этом сопернику. Если он не согласен — мы переигрываем розыгрыш. Тоже самое касается и игры рукой (имеется в виду двойное касание) и любой другой спорной ситуации…
@mx4 wrote:
Как человек отсмотревший много нт-видео могу сказать, что китайцы доигрывают все мячи — после сеток-краёв-пальцев-маек-животов-итп. Ни разу не видел чтобы китаец(игрок или тренер) аппелировал судье о неправильно выполненной подаче или о слишком громком топании. Все эти сопли прерогатива исключительно европейцев.
Вот как, оказывается, относятся к подобным моментам ведущие мастера планеты.
@DragonFly wrote:
@kirill_spb wrote:
> Но что мешает переиграть очко?
…как раз те самые Правила, по которым Вы призываете играть. …
Что не мешает игрокам без судьи, и мне в частности, переигрывать
Уважаемый Кирилл, если вы заметили, то я предлагал переиграть очко в Луже, где нет судьи (как вам, наверное, известно). не могли бы вы просветить меня, что рекомендуют делать правила в спорных ситуациях? Один игрок утверждает что край был, а второй — что нет. Судьи нет. Попадает ли данная ситуация в поле действия официальных правил и если да, то как она разрешается?
@Андрей А wrote:
я то ж самое предлагал в сам начале темы правда в более основополагающей форме 😆
@Андрей А wrote:…надо п.2.5.7 изложить в редакции
«Мяч возвращенный на стол кистью переигрывается по требованию любого из игроков «:!: @MrB wrote:
Сколько читаю форум, убеждаюсь — мои мысли за меня успевает сказать человек под дургим ником. И постоянно этот ник DragonFly.
@Lank wrote:
А вот это уже совсем непонятно! Судя по описанной ситуации, прием мяча был совершен в соответствии с правилами. Отдавать очко в такой игре — это уж совсем! А если бы мяч попал в ребро ракетки и тоже отскочил на стол. Что, тоже отдавать очко? Глупости какие-то. Ну, так ведь женщины. Что с них взять!
P.S. Я не часто соглашаюсь с DF. Но в данном случае я разделяю его позицию — если очко выиграно ЧЕСТНО (в соответствии с правилами), то отказываться от него — искажать саму суть игры.Лэнк подчеркивает главную суть и моих в том числе возражений: выигранный по правилам мяч отдавать — неестественно для спортивного состязания.
@chornyi wrote:
@Sever8 wrote:
@Lank wrote:
Ну, так ведь женщины. Что с них взять!
.Я запомнил сей случай. И истолковал его таким образом. Яна только приехала из Испании. Там. наверно, судьи подобным образом трактуют такие моменты (или действует неписанное правило Фэйр плей). Она просто еще «не отошла».
Ну так переигровка это и есть фэйр плей. Или я неправильно понимаю смысл слова «fair»? Испанцы просто английского не знают…
Снова говорим о переигровке…
@Lank wrote:
В моем понимании «суть игры» в данном контексте (и в целом!) — противоборство двух игроков, каждый из которых старается победить. И если я ВЫИГРАЛ очко, но вынужден отдать его сопернику (не важно, в силу каких причин!) — исчезает смысл этого противоборства. От игры остается только видимость.
P.S. Как говорили раньше — «Чужого нам не надо, но и своего не отдадим».@papen wrote:
Полностью согласен с VVL. Мы все постоянно общаемся между собой на разных турнирах,кто-то с кем-то в дружеских отношениях. Зачем о себе портить мнение.
Мне бы было не приятно,если бы обо мне говорили «жулик» и.т.д
И ещё.По моим подсчёта,КАК МНЕ КАЖЕТСЯ,двойного касания значительно больше,чем одиночного от пальца.Соотношение примерно 3 к 1.
Не писанные правила на то и есть не писанные.Под конец дискуссии появляется Папен. Пока он ровным счетом повторяется за ВВЛ. «Так принято по неписанным правилам».
@chornyi wrote:
@VVL wrote:
…chtobi ne voznikalo nikakix sporov s sopernikami(a t.k bol’shinstvo iz nix xorosho mezhdu soboy obshaetsia i mnogie druz’ia)to legche v takoy situacii prosto otdat’ ochko!…
Вот это самое непонятное. Если есть спорная ситуация, то ее надо переиграть. Это же логично! 😯
@papen wrote:
господа,а как же принцыпы «fair play»-честной игры?вы про это забываете?А как же уважение спортивной общественности?
А вот и о фэйр-плей речь заходит.
@DragonFly wrote:
Заявить о том, что ты проиграл очко, которое ты действительно проиграл — это фейр-плей. А отдать очко, которое ты, на самом деле, честно, по правилам, выиграл, это бред какой-то.
…Но если двойного касания не было, тогда оппонент получает очко НЕЧЕСТНО по вашим «неписанным правилам». Т.е. принцип фейр-плэй как раз нарушается.@mx4 wrote:
Мне кажется, что вполне себе справедливо — ну пусть к краям, сеткам, рёбрам прибавятся ещё пальцы и кисть. Если не выключать себе свет при первом же нестандартном отскоке, то замедление скорости возврата однозначно даёт приемущество для принимающего. Смешно смотреть как Креанга перекручивает так раз по пять с Чуанем из средней зоны и вдруг останавливается и с возмущённым видом начинает распальцовки. Судьи, зрители, комментаторы и Чуань в недоумении.
@chornyi wrote:
@mx4 wrote:
Я вот хотел бы услышать прения почему ittf раньше запрещала играть кистью игровой руки, а потом вот разрешила…
А-а… Так вот откуда ноги растут… Теперь все понятно. Традиция, можно сказать. Типа — а нам, мастерам, ittf не указ. Это пусть любители развлекаются, а у нас есть «кодекс чести». Так как игрок отдает «свое» очко, то и судья формально не может вмешаться. Но, господа, fair play здесь абсолютно не причем. 😮
И отличное замечание Чорного после исторического экскурса мх4. Становится понятнее фраза ДСВ «приучили…»
@Sever8 wrote:
Если судьи нет, то нет и профессионального турнира(поскольку по правилам ИТТФ судьи обязаны быть). Следовательно, переиграть можно «по соглашению сторон».
И Север8 уже тоже согласен с переигровкой. И тут самое интересное выступление топика:
@papen wrote:
Ещё раз попробую донести до твоего мозга. Ситуация с пальцем и двойным касанием очень часто бывает непонятная,даже сами игроки не всегда понимают как на самом деле полетел мяч.Т.е мне может казаться,что касание было двойное ,а на самом деле нет.Или наоборот.Ситуация очень спорная.Вот и решили как бы негласно переигрывать очки.
Только что «полностью согласный» с ВВЛ Папен говорит, что, оказывается, такие очки принято переигрывать! Не ОТДАВАТЬ, против чего и возражало несколько человек, а переигрывать, за что все дружно, в том числе и ДФ, выступали!
@DragonFly wrote:
если я выиграл мяч честно, почему я должен его тебе отдать? Простой вопрос, казалось бы. Я выиграл ЧЕСТНО, а очко ТВОЕ. Это нихрена не фейр-плэй, а совсем наоборот.
Что касается эпизода с «показалось сетка — поднял руку» — я всегда так играю БЕЗ СУДЬИ. А если будет судья — я буду играть на выигрыш очка всеми легитимными способами. Не мой собачий бизнес решения принимать — для этого СУДЬЯ, АРБИТР, РЕФЕРИ посажен, да зачастую не один (у вас, МС-в). Распустились вы просто, правильно сказали, напридумывали своих «кодексов», в каждом матче с судьей какие-то споры, непонятки. А надо ИГРАТЬ. И победит все равно сильнейший.
Не нравится судейство — пиши протест. Во время игры к судье спорить подошел — крата. Еще раз — еще карта и очко долой.
«Не надо сопли жевать» (с) mx4
@JoaoMiguel wrote:
А у игроков, которые играют длинными шипами, отскок от них такой же непредсказуемый, как от пальцев. Поэтому предлагаю все попадания по длинным шипам переигрывать
.@SerVict wrote:
Очень интересная полемика про «честную игру». Вроде все понятно — игра пальцем или кистью правилами допускается, если только не происходит двойное касание. Если нет судьи, то стороны сами решают, как им быть в этой ситуации, а если есть судья — то решает он, судья. Непонятно одно — каким образом судья, сидящий в нескольких метрах от стола (не имеющий специальной видеотехники для повторов) может определить, что было не чистое касание пальца, а двойное. Я думаю и видеоповтор не всегда здесь поможет. А изменение характера полета мяча или его предполагаемой траектории — еще не доказывает, что было двойное касание.
Дальше ФАН пишет совершенно разумное:
@Fan wrote:
Однако у мастеров практически не бывает конфликтов по поводу двойных касаний. За последние годы помню буквально несколько не то чтобы конфликтов, но просто короткого диалога: «Не было двойного?» — «Не было». Как правило, этого вполне достаточно. Либо соперник сразу отдаёт мяч.
Из чего следует, что:
(1) Игроки все же ведут между собой диалог, а не тупо отдают очко при первом же касании мяча кистью.
(2) После ответа «Не было», надо полагать, мяч все засчитывается сыгравшему рукой, вопреки позиции ВВЛ и Папена.Однако, сюрпрайз-сюрпрайз:
@papen wrote:
Молодец Fan,правильно подметил.
hare mamburu
@DragonFly wrote:
Мега-пост. Посвящается ПАПЕНУ. Специально для него собраны в хронологическом порядке цитаты.
@papen wrote:
Ещё раз попробую донести до твоего мозга. Ситуация с пальцем и двойным касанием очень часто бывает непонятная,даже сами игроки не всегда понимают как на самом деле полетел мяч.Т.е мне может казаться,что касание было двойное ,а на самом деле нет.Или наоборот.Ситуация очень спорная.Вот и решили как бы негласно переигрывать очки.
Только что «полностью согласный» с ВВЛ Папен говорит, что, оказывается, такие очки принято переигрывать! Не ОТДАВАТЬ, против чего и возражало несколько человек, а переигрывать, за что все дружно, в том числе и ДФ, выступали!
DragonFly ко мне неравнодушен,неполенился потрудиться
, а то наверное ночью заснуть не может. Я видать сам немного запутался. там ,где я написал «Ситуация очень спорная.Вот и решили как бы негласно переигрывать очки»,я имел ввиду переигрывать их тогда,когда принимающий поднял руку и подкинул мяч.И если подающий не забил мяч(как это сделал МА Линь),а так же перебросил его назад «плюшкой»,то судья всегда сам остановит игру и скажет,что бы переподали.
А,что касается пальцев.Если,например,»Вася» сыграл пальцем(двойное касание или даже не двойное) и ему засчитали очко(переиграть же никак нельзя по правилам),то в следующем очке Вася должен обязательно отдать очко.Это как минимум,а то и два очка подряд.Как это делали неоднократно ВАЛЬДНЕР,САМСОНОВ и Ко. Таже ситуация и с «соплями «
ВОТ ТАКАЯ МОЯ ПОЗИЦИЯ.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.
Загрузка ...