Тренажеры фирмы

[anmarkina]

Ну вот, все и разъяснилось

[chopper]

Вот и здравый смысл подсказвает — что мяч — не идеальная сфера.

Nihil dat fortuna mancipio

[tyrrano]

ДФ-у то, что вы цитируйте, или повторяете — это классическая физика, которая работает в идеальных условиях с абсолютно твердым телом, наш же мир неидеален и при приведении своих (чужих?) мыслей по этому поводу, желательно было бы проводить коррекцию на «неидеальность условий»
Мне интересно, что «уважаемый» ДФ имеет против «достойного» Амелина? По-крайней мере, я уверен, что понимание и техника н/т «достойного» АА несоизмеримо выше таковый у «уважаемого» ДФ. И уроки и книги АА сделали для развития н/т больше чем «перлы» ДФ-а. Думаю, вы сами понимаете, что это так…

Для chopper. Думаю, тут «змейка» не совсем уместна, т. к. направление движения мяча меняется после контакта со столом, а мы говорим о вибрировании мяча во время полета. Кстати, у Вас нет книги Амелина в электронном виде? Я бы с удовольствием почитал…

TSP Balsa 6.5/Donic Barracuda/Spectol Red
xiom vega euro/Mark5HPS/DMS Diabolic
nittaku s-sz/regalis blue/blowfish
xiom zx1/vega pro/blowfish
Photino/T05/T05FX

[Pavell]

tyrrano: да, нет. Здесь та же классическая физика работает. И тело может быть абсолютно жестким. Дело не в этом. Просто DF по сути ошибается. Он уверен что ось вращения любого твердого тела не может значительно прецессировать без приложения значительной внешней силы. А это не так.
В приведенной мною ссылке показывается, что у твердого тела у которого различные моменты инерции по трем главным осям и которое вращается вокруг оси у которой промежуточное значение, возникает значительные по величине непредсказуемые прецессии оси вращения при незначительном внешнем воздействии.
В качестве примера автор приводит подбрасывание спичечного коробка. Если вращать коробок вокруг самой длинной и самой короткой стороны, то он вращается стабильно. Если же подбрасывать вокруг средней стороны, то он начинает кувыркаться.
Про книжку Амелина я говорил, а не chopper. Она у меня есть, но в книжном виде. Может у DF она есть в электронном виде? Судя по намекам он ее читал.
Книжка же весьма и весьма интересная, так что советую.

[dusha]

@Pavell wrote:

… по сути ошибается. Он уверен что ось вращения любого твердого тела не может значительно прецессировать без приложения значительной внешней силы. А это не так…

хватит… это уже не смешно… пора, все-таки, прочитать хотя бы школьный учебник физики и не позориться…

[Jack]

@tyrrano wrote:

ДФ-у то, что вы цитируйте, или повторяете — это классическая физика, которая работает в идеальных условиях с абсолютно твердым телом, наш же мир неидеален и при приведении своих (чужих?) мыслей по этому поводу, желательно было бы проводить коррекцию на «неидеальность условий»

А вот с этого места нельзя ли поподробнее? Т.е. DF прав, но из-за «неидеальности условий» может происходить все что угодно? Хорошо бы привести детали процедуры коррекции «на неидеальность» Не означает ли Ваша фраза что-то вроде: «А хрен его знает, из-за чего все это происходит!»?

NULL

[DragonFly]

Дык если по шарику шандарахнуть, то у него, это, приплюснутость и резонанс. Тогда, само собой, моменты инерции по разным осям начинают прецессировать. также нужно учесть, что сос тороны удара воздух нагревается, а эмблема имеет коэффициент трения о воздух отличный от остальной поверхности мяча.
Кстати, в секретной главе книги Амелина описано, как подать подачу, после которой мяч летит вправо, но при этом чуть-чуть влево.

hare mamburu

[anmarkina]

Душа, вы тоже не верите, что у земной оси есть прецессия?

[Pavell]

@dusha wrote:

@Pavell wrote:

… по сути ошибается. Он уверен что ось вращения любого твердого тела не может значительно прецессировать без приложения значительной внешней силы. А это не так…

хватит… это уже не смешно… пора, все-таки, прочитать хотя бы школьный учебник физики и не позориться…

Вот хочется вам dusha нагрубить, а не буду. Прост выражу удивление, что вместо аргументов DF насмешничает, а вы грубите. Интересные админы на этом форуме, право слов.
По сути:
Во-первых вопрос этот чисто технически весьма сложен, вращение твердого тела разбирается более менее подробно лишь в институтских учебниках, а не в школьных учебниках. Детального анализа поведения шарика выполненного специалистами, а не из общих соображений я вообще не встречал, а было бы интересно. Школьников которых в нем могут адекватно разобраться я тоже не встречал. Не думаю что и вы сможете ( при всем уважении).
Во-вторых просто приведу цитату из стр. 2,( ссылку привел ранее):
/Кинематика вращения вокруг неподвижной точки характеризуется вектором угловой скорости w. В каждый момент времени скорость любой точки тела будет такой, как если бы тело только вращалось вокруг оси, направленной вдоль вектора угловой скорости w. Но в общем случае свободного вращения тела вектор угловой и, следовательно, мгновенная ось вращения, непрерывно меняет свое направление. Даже при отсутствии моментов внешних сил т.е. при инерционном вращении ( вращении «по инерции»), поведение мгновенной оси вращения оказывается весьма сложным. Еще более сложным представляются при этом траектории отдельных точек тела./
Остальные цитаты не привожу т.к. из этого pdf не копируется, а набирать влом.
Для специалиста в этих вопросах — оно весьма сложное, для вас с DF — элементарно школьное. Остается только пожать плечами и уйти опозоренным от столь умных собеседников.

P.S. В дисскусии по этому вопросу участвовать больше не буду. Ну его.

[DragonFly]

(1) Не знаю, что там у вас не копируется, у меня все прекрасно копируется.
(2) Насчет «учебника» я с Дюшей не согласен. Я узнал про мгновенные оси на курсе термеха года, наверное, третьего как обучения в МГУ.
(3) хорошая ссылка, только почему вы не прочитали далее:

При вращении твердого тела вектор момента импульса L (иначе его называют векто-ром углового момента) пропорционален мгновенной угловой скорости ω, но, вообще го-воря, не совпадает с ω по направлению. Совпадение направлений L и ω будет только то-гда, когда угловая скорость направлена вдоль одной из трех взаимно перпендикулярных осей, называемых главными осями инерции тела. Для симметричных тел из однородного материала главные оси инерции совпадают с осями симметрии тела. Например, в случае прямоугольного параллелепипеда главные оси инерции проходят через геометрический центр параллельно ребрам. Моменты инерции тела относительно проходящих через центр масс главных осей называются главными центральными моментами инерции.
Свободное вращение твердого тела вокруг главных осей инерции, когда векторы L и ω совпадают по направлению, происходит очень просто. В самом деле, в отсутствие мо-ментов внешних сил сохраняется вектор момента импульса L. Отсюда сразу следует, что сохраняется направление вектора угловой скорости ω в пространстве и сохраняется вели-чина угловой скорости. Поэтому главные оси инерции называют еще осями свободного вращения тела. Если твердое тело раскручено вокруг одной из этих осей, оно и дальше просто равномерно вращается вокруг оси, направление которой в пространстве не изменяется. Траектория любой точки тела – это окружность с центром на оси вращения.

hare mamburu

[anmarkina]

Я в МГУ не учился, и нам на теормехе ничего подобного не давали. В школе у нас физика была продвинутая, мы решали задачи из вузовских задачников и журнала Квант, участвовал в олимпиадах, но задач на гироскопический эффект не припомню.

Если твердое тело раскручено вокруг одной из этих осей, оно и дальше просто равномерно вращается вокруг оси, направление которой в пространстве не изменяется. Траектория любой точки тела – это окружность с центром на оси вращения.

это не наш случай. Что произойдет с этим телом, когда на него кратковременно воздействует сила, не совпадающаю ни с одной из осей. Вот наш случай. Вы утверждаете что оно станет вращаться вокруг другой оси. Или дальше вогруг этой-же как нивчем нибывало. Нет возникнет прецессия.

[dusha]

@anmarkina wrote:

Душа, вы тоже не верите, что у земной оси есть прецессия?

Вера (равно как и суеверие) совершенно бесполезны для анализа вращения твердого тела. Нужно знание. Если ось вращения прецессирует, значит на тело действует сила. Если лень прочитать учебник — попробую объяснить на пальцах. Вспомните про гироскоп в кардановом подвесе, который сохраняет ось вращения в независомости от того, что вы с ним делаете исключительно потому, что подвес не позволяет приложить силу не к центру масс гироскопа. Земля вращается в меняющемся поле тяготения — расположение Луны, планет и Солнца меняется. При этом Земля, строго говоря, не является твердым телом (про приливы и отливы слышали? Кроме того есть подвижная атмосфера, обладающая ненулевой масой, да и внутри, говорят, Земля не очень твердая). За счет этого возникают составляющие силы тяготения, приложенные не к центру масс и вызывающие прецессию.

[anmarkina]

То есть вы считаете, что для прецессии нужна постоянно воздействующая сила. Хорошо, я подумаю, сейчас некогда.

[DragonFly]

@anmarkina wrote:

То есть вы считаете, что для прецессии нужна постоянно воздействующая сила. Хорошо, я подумаю, сейчас некогда.

Да хрена там думать? Прецессия = изменение момента = необходима энергия = необходима сила.

ЧОТУТДУМАТЬ??? Амелины блин все что-ли?

hare mamburu

[Pavell]

@DragonFly wrote:

(1) Не знаю, что там у вас не копируется, у меня все прекрасно копируется.
(2) Насчет «учебника» я с Дюшей не согласен. Я узнал про мгновенные оси на курсе термеха года, наверное, третьего как обучения в МГУ.
(3) хорошая ссылка, только почему вы не прочитали далее:

При вращении твердого тела вектор момента импульса L (иначе его называют векто-ром углового момента) пропорционален мгновенной угловой скорости ω, но, вообще го-воря, не совпадает с ω по направлению. Совпадение направлений L и ω будет только то-гда, когда угловая скорость направлена вдоль одной из трех взаимно перпендикулярных осей, называемых главными осями инерции тела. Для симметричных тел из однородного материала главные оси инерции совпадают с осями симметрии тела. Например, в случае прямоугольного параллелепипеда главные оси инерции проходят через геометрический центр параллельно ребрам. Моменты инерции тела относительно проходящих через центр масс главных осей называются главными центральными моментами инерции.
Свободное вращение твердого тела вокруг главных осей инерции, когда векторы L и ω совпадают по направлению, происходит очень просто. В самом деле, в отсутствие мо-ментов внешних сил сохраняется вектор момента импульса L. Отсюда сразу следует, что сохраняется направление вектора угловой скорости ω в пространстве и сохраняется вели-чина угловой скорости. Поэтому главные оси инерции называют еще осями свободного вращения тела. Если твердое тело раскручено вокруг одной из этих осей, оно и дальше просто равномерно вращается вокруг оси, направление которой в пространстве не изменяется. Траектория любой точки тела – это окружность с центром на оси вращения.

Блин, ну заставили акробат ридер обновить, а ведь и прежний меня устраивал.
Ну на адекватный ответ вежливость требует ответить, даже если и зарекался не отвечать.
Ответ.
А почему вы дальше то цитату не продлили? Хорошо, я ее продлю:

//Можно показать, что свободное вращение вокруг осей с наибольшим и наименьшим центральными моментами инерции устойчиво. Устойчивость вращения означает, что ма-лое отклонение направления угловой скорости от главной оси в начальный момент време-ни остается малым в процессе дальнейшего свободного вращения. Напротив, вращение вокруг главной оси инерции, которой соответствует промежуточное значение момента инерции, неустойчиво: если в начальный момент угловая скорость немного отклоняется по направлению от оси, в дальнейшем угол отклонения стремительно нарастает, и вместо простого равномерного вращения вокруг неизменного направления тело начинает совер-шать беспорядочное на вид кувыркание. При этом вектор мгновенной угловой скорости все время изменяет свое направление в пространстве и в самом теле.//

Обратили внимание на слова : «При этом вектор мгновенной угловой скорости все время изменяет свое направление в пространстве и в самом теле.» ? А на слова «в пространстве» в этой фразе?
Вы наверное невнимательно читали то что я раньше писал. А я ведь высказал гипотезу ( именно гипотезу, не более, там было слово возможно вначале) , что причина такого эффекта и связана с тем что шарик клеится и у него есть уплотнение по периметру, а значит и выбранное направление где момент инерции максимальный. Из-за неоднородности естественно, что есть направление перпендикулярное к этому, где момент минимальный. Ну третий определяется однозначно. Причем возможно это и неважно, поскольку как ведет себя тело при одном большем моменте инерции и двумя одинаковыми — мы не знаем. Возможно что тоже неустойчиво.
Потом, у нас ведь ситуация действительно неидеальная с точки зрения моментов внешних сил. Шарик движется вперед крутиться, с одной стороны силы больше, с другой меньше — моменты возникают, причем похоже не маленькие ( по сравнению с мизерным весом и моментом инерции) . Похоже вполне реально воздействующие на L (опять гипотеза). И как они дальше влиять и воздействовать друг на друга вы знаете? Можете заранее пренебрегать?
Поэтому утверждать что здесь нет весьма специфических прецессий, да еще из общих соображений, я бы ни за что не стал. Только тщательное компьютерное моделирование могло бы ответить на вопрос — возникают ли биения в такой ситуации. С учетом реального расхождения в моментах по осям, несиметричности шарика и т.д. Но уж никак не общие соображения из школьного курса и законов сохранения.
И последнее. Я редко чему написаному верю. Но это та ситуация где я эффект змееобразной траектории и аномального биения шарика наблюдал СВОИМИ ГЛАЗАМИ. Причем не единожды, повторяемо. Поэтому для меня эффект очевиден, осталось лишь его объяснить.
Понятно что вам сначала нужно его увидеть. Попробуйте, поэкспериментируйте, если сказанное мною для вас все равно неубедительно.

[Автор]

Сообщения